MARTIN WOLF. Lassen Sie uns mit dieser besonderen Vorstellung starten.
Mein Name ist Martin Wolf von der Financial Times, und ich habe die Ehre,
dieses Panel mit dem etwas merkwürdigen Titel „Demografischer Wandel, Ökonomie und Politik“ zu moderieren.
Ich halte die vier Panelteilnehmer zwar für äußerst brillante Köpfe,
aber dass sie auch brillante Politiker sind, hätte ich nicht für möglich gehalten.
Wir werden heute feststellen, dass ich damit Unrecht hatte.
Zur Einführung habe ich über den Titel dieses Panels nachgedacht.
Er ist ein wunderbares Beispiel für die Fähigkeit von uns Menschen,
unsere größten Triumphe in eine Quelle von Angst und Sorgen zu verwandeln.
Wir machen uns Sorgen darüber,
dass wir zwei der wunderbarsten und revolutionärsten Prozesse unserer Zeit erfolgreich umgekehrt haben:
Zum einen die sinkende Geburtenrate, die vor allen ein Ergebnis der geringeren Kindersterblichkeit
und der Befreiung der Frauen ist, und zum zweiten die zunehmende Alterung der Bevölkerung
dank unserer gigantischen Erfolge im öffentlichen und privaten Gesundheitswesen.
Wir haben die Menschheit also von zwei ihrer größten Flüche weitgehend erlöst, wenn auch noch nicht vollständig,
aber sogar in den Entwicklungsländern ist die Lebenserwartung erstaunlich stark gestiegen
und in viel höherem Tempo als in den Industriestaaten, wenn man vergleichbare Einkommensschichten gegenüberstellt.
Und in genauso hohem Tempo sind die Geburtenraten zurückgegangen, die Statistiken darüber sind beeindruckend.
Wir verwandeln diese Erfolge aber jetzt ins Gegenteil und werden von größten Sorgen geplagt, dass sie unsere Welt ruinieren.
Aus meiner Sicht ist das der Hintergrund für diese Paneldiskussion.
Ich hoffe, und ich bin recht zuversichtlich, dass wir diese Themen hier möglichst objektiv betrachten
und am Ende vielleicht zum Ergebnis gelangen, dass wir in unserer heutigen Gesellschaft bestens überleben können.
Ich hoffe inständig, dass Sie alle mindestens 100 Jahre alt werden – was für die jungen Ökonomen unter Ihnen bedeutet,
dass Sie ein Berufsleben von rund 70 Jahren vor sich haben, weil Sie leider nicht früher in Rente gehen können.
Daher hoffe ich, dass sich Peter Diamonds Aussage in seiner Präsentation vor dem Mittagessen,
dass Menschen mit zunehmendem Alter die Ideen ausgehen, in diesem Fall als falsch herausstellt.
Ich glaube, ich werde auf eine Vorstellung der Panelteilnehmer verzichten, weil sie jedem hier bekannt sein sollten.
Wir werden so vorgehen, dass sie einfach ihre Ansichten vortragen anstatt eine ganz spezielle Präsentation zu halten.
Ich möchte von diesen Personen wissen, was nach ihrer Meinung zu diesem Thema wichtig ist.
Jeder Redner hat zehn Minuten, und anschließend haben wir noch etwas Zeit zur Diskussion.
Ich möchte die Panelteilnehmer bitten, wirklich die aus ihrer Sicht schlechtesten Ideen zur Sprache zu bringen,
die sie von den anderen Panelteilnehmern gehört haben.
Wir wollen auf diese übertriebene Höflichkeit verzichten, die Nobelpreisträgern normalerweise entgegengebracht wird.
Wenn sie selbst noch nicht einmal grob miteinander umgehen können, wer sollte es dann sonst können?
So wollen wird das also machen.
In der anschließenden Diskussion hoffe ich auf einige richtig intelligente Fragen von Ihnen.
Wir werden die Reihenfolge einhalten, die Sie hier sehen.
Es gibt einen Grund dafür, den Sie später noch herausfinden werden.
Es ist keine alphabetische Reihenfolge, und soweit ich weiß auch nicht nach Alter.
Mein eigener Name fängt mit „W“ an, daher kenne ich diesen schrecklichen Frevel nur allzu gut.
Es ist eine Art Diskriminierung, die ich als „Alphabetizismus“ bezeichne und nur nie verboten wurde,
also werde ich sie hier vermeiden.
Beginnen wir also mit Peter Diamond - Ihre 10 Minuten, bitte.
PETER DIAMOND. Vielen Dank, Martin, dass Sie mir die Zeit ersparen und ich nicht erst darüber reden muss,
wie wunderbar diese Entwicklungen im Grunde sind.
Die demografische Entwicklung ist nichts Neues, Sie sehen hier eine Grafik mit Schätzwerten,
die bis in die Steinzeit zurückreichen.
Dies ist der Anteil Überlebender eines Geburtsjahrgangs in den verschiedenen Zeitaltern,
und wie Sie sehen, gab es hier eine stete Progression.
Es ist also nichts Neues.
Sogar wenn wir nur die letzten hundert Jahre betrachten, erkennt man hier
– abgesehen von den beiden Weltkriegen – diese wunderbaren Verbesserungen.
Damit stellt sich also die Frage, warum wir ausgerechnet jetzt eine Krise haben.
Warum sind die Renten – ich spreche zuerst über Renten und anschließend über Gesundheit –
warum sind die Renten jetzt auf einmal ein Problem?
Aus meiner Sicht gibt es dafür zwei Gründe.
Der erste ist der Baby-Boom - zumindest in den Ländern, wo es dieses Phänomen gab.
Es ist wichtig daran zu erinnern, dass es nicht in allen Ländern einen Baby-Boom gab,
da dies für die Geschwindigkeit des Trends eine Rolle spielt.
Der zweite Grund ist, dass wir über weite Strecken, in denen die Lebenserwartung stetig zugenommen hat,
keine besonders guten Rentensysteme hatten.
Die größten Probleme haben große Pensionssysteme, die keine Anpassungen für die steigende Lebenserwartung vornehmen.
Für das entstehende Problem bei der Kostenentwicklung gibt es eine naheliegende Lösung:
Es muss eine Anpassung entsprechend dem Trend vorgenommen werden.
Es gibt einen anhaltenden Trend zu höherer Lebenserwartung,
und wenn das System im Hinblick auf Pensionierungsanreize gut konzipiert ist,
wird es dazu führen, dass sich die Leute erst später zur Ruhe setzen.
Man lebt länger, ist gesünder, die Krankheitsraten sinken,
wahrscheinlich gibt es auch immer mehr Arbeitsstellen,
deren Anforderungen man auch im Pensionsalter noch gut erfüllen kann –
obwohl ich Hilfe von meinen Söhnen brauche, wenn es um moderne Elektronikprodukte geht.
Ein Kolumnist des Boston Globe hat vorgeschlagen, man sollte ein Panel von 50-Jährigen einrichten,
und es dürfte kein elektronisches Gerät mehr auf den Markt gebracht werden, mit dem diese Leute nicht zurecht kämen.
So weit wird es wahrscheinlich nicht kommen, aber auf jeden Fall geht der Anteil von Arbeitsplätzen zurück,
bei denen es vor allem auf körperliche Kraft und Beweglichkeit ankommt.
Man darf aber nicht vergessen, dass es keine Garantie dafür gibt, dass die Sterblichkeit auf Dauer immer weiter sinkt,
und dass außerdem die Menschen in der industrialisierten Welt immer länger leben und gleichzeitig immer weniger arbeiten.
Wir haben die Arbeitszeit reduziert, die Arbeitswoche, das Arbeitsjahr – und wie Sie hier sehen,
gibt es gleichzeitig immer mehr Menschen in allen Altersklassen, die nicht am Erwerbsleben teilnehmen.
Hier sehen Sie die Erwerbsquote bei Männern in fortgeschrittenem Alter;
bei den Frauen gibt es natürlich diese Mischung, dass einerseits mehr Frauen berufstätig sind und länger arbeiten,
während es gleichzeitig die gleichen Trends gibt wie bei den Männern.
Was kommt nun dabei heraus, wenn man diese sehr langfristigen Entwicklungstrends der längeren Lebenserwartung
und der früheren Pensionierung miteinander kombiniert, und was könnten die Triebkräfte dafür sein?
Nun, Pensionssysteme sind mit Anreizmechanismen ausgestattet, welche großen Einfluss darauf haben,
wann die Menschen in Rente gehen.
Allerdings haben diese Trends schon eingesetzt, lange bevor es Pensionssysteme gab
und sie zu ihrer heutigen Größe angewachsen sind.
Aus meiner Sicht geht es hier weitgehend um einen Einkommenseffekt.
Auf die gesamte Lebenszeit gesehen sind Menschen heute wohlhabender, haben bessere Sparmöglichkeiten
und entnehmen ihr Geld auf diese ganzen verschiedenen Weisen, die ich schon genannt habe und nicht oft genug wiederholen kann.
Das Rentenproblem ist also ganz einfach zu lösen:
Das Pensionssystem muss so angepasst werden, dass die Menschen länger arbeiten, wenn sie länger leben,
und es muss ein entsprechender Automatismus dafür geschaffen werden.
Soweit die ökonomische Seite, die einfach zu lösen ist.
Die politische Seite ist dagegen etwas schwieriger.
Um etwas in dieser Art durchzusetzen, müssen entweder die Leistungen gesenkt oder die Beiträge erhöht werden,
die in einem Niedrigsteuerland wie den USA gelten.
Nicht hier in Deutschland, wo es diese Sorgen gibt.
In Deutschland wurden bereits Anpassungen für die Verschiebung des Verhältnisses von Alten zu Jungen vorgenommen.
Hier gibt es einen automatischen Anpassungsmechanismus, der darauf abzielt,
dass die Steuern, die hier viel höher sind als in den USA, nicht angehoben werden müssen.
Die Lage ist je nach Land also unterschiedlich.
Es ist alles machbar, aber welches Vorgehen sollte man wählen?
Entweder braucht man eine Situation, die in der Öffentlichkeit als Krise empfunden wird,
oder irgendeinen anderen Grund, damit die verschiedenen politischen Parteien bereit sind zusammenzuarbeiten.
Dabei hilft ein politisches Umfeld, in dem die Menschen das bereits gewöhnt sind, wie z.B. in Schweden,
im Gegensatz zur jüngeren Vergangenheit in den USA.
Nun zum zweiten Thema, den Geburtenraten.
Hier spielt der Baby-Boom eine große Rolle.
Die Gesamtgeburtenrate ist schon seit langem rückläufig,
aber die Auswirkungen auf die Pensionssysteme und die Wirtschaftskraft sind weitaus geringer
als man aufgrund des Trends annehmen könnte.
Die Rückgänge der Kindersterblichkeit bedeuten, dass die bereinigte Geburtenrate auf Basis der Menschen,
die das 10. Lebensjahr erreichen, noch nie so hoch war, während die Rückgänge viel geringer waren.
Und der Baby-Boom zeigt in dieselbe Richtung, ist aber eine andere Geschichte.
Der Baby-Boom führt zu einer deutlichen Verschärfung dieser Abhängigkeitsrate der Alten,
weil wir einen so dramatischen Geburtenrückgang im Vergleich zu vorher haben.
Das ist ein großer Umschwung, der nach einer schnelleren Antwort verlangt.
Hier liegt der Grund für dieses Krisengefühl, das Martin zu Beginn angesprochen hat.
Der langsamere Basistrend alleine hätte eine solche Krise nicht auslösen können.
Die wirtschaftliche Seite ist wie gesagt einfach – Pensionssysteme funktionieren nach dem Prinzip „Geld rein/Geld raus“.
Die Entscheidung über die Höhe der Beiträge hängt im Wesentlichen von intergenerationalen Zusammenhängen ab,
die ohne weiteres in einem OLG-Modell dargestellt werden können, das ist ein Klacks.
Gerade im aktuellen Umfeld sollte man so handeln, weil allgemeine Zustimmung darüber herrscht,
dass das Pensionssystem langsam angepasst werden sollte, damit sich die Menschen darauf einstellen können.
Das bedeutet, wenn z.B. die USA ihr Sozialversicherungssystem umstrukturieren würden,
damit der Trust Fund nicht bis 2036 auf Null sinkt, müssten alle Leistungen um 25 Prozent gekürzt werden.
Dadurch würde der Neuverschuldungstrend stark zurückgehen,
und es gäbe keine aktuellen Auswirkungen auf die steigende Arbeitslosigkeit.
Ein anderes Thema ist die Gesundheit.
Die Gesundheit wird stark von der demografischen Entwicklung beeinflusst,
weil für die Gesundheitsversorgung älterer Menschen viel mehr ausgegeben wird als für jüngere Menschen.
Und dieser Trend dürfte sich auch künftig weiter fortsetzen.
Diese Abbildung des US-Medicare-Programms bezieht sich nur auf die alte Generation.
Es zeigt, dass die Alterung in den USA nur einen kleinen Anteil an der Gesamtkostenzunahme ausmacht.
Und das gilt nicht nur für die USA – hier sind auch Schätzungen für eine ganze Reihe anderer Länder.
Dies sind ältere Folien, weil ich keine neueren Daten finden konnte.
Welche weiteren Faktoren gibt es also im Gesundheitswesen, die diese Unterschiede zum Pensionssystem ausmachen?
Die Antwort lautet, dass es viele technische Neuerungen im medizinischen Bereich gibt,
die alle möglichen wunderbaren Gelegenheiten zum Geldausgeben bieten.
Viele davon verbessern das Leben der Menschen.
Sie verlängern es nicht nur – ich finde, man darf sich nicht nur auf eine Verringerung der Sterblichkeit konzentrieren –
sondern sie machen das Leben wirklich besser.
Die Nachfrage nach solchen Leistungen ist sehr hoch, und daraus ergeben sich zwei Probleme.
Das erste lautet:
Können wir die Anreize für F+E-Ausgaben derart verändern, dass sich ihr Schwerpunkt stärker darauf verlagert,
dieselben Dinge kostengünstiger zu machen, anstatt auf die Bereiche, in die aktuell das meiste Geld fließt,
nämlich bestimmte Dinge zu verbessern oder neue Dinge zu schaffen.
Was wir brauchen, ist also eine andere Ausrichtung der F+E-Aktivitäten.
Der zweite wichtige Aspekt ist, dass wir eine angemessene Form der Rationierung brauchen.
Entweder über den Preis oder bestimmte Regeln oder eine Warteregelung,
so dass einige Menschen eine bestimmte Leistung nicht mehr erhalten,
weil sie vorher schon gestorben sind oder bis dahin wieder andere Probleme im Vordergrund stehen.
Eine bestimmte Art der Rationierung ist jedenfalls absolut notwendig,
weil die Nachfrage nach Gesundheitsleistungen so gut wie unbegrenzt ist.
Meine Einstellung zu diesem Thema hat sich gebildet,
als ich in den 1950er Jahren die Dissertation von Eliot Freidson gelesen habe.
Damals war Medizin auch schon wichtig für die Menschen, aber sie hatte noch nicht den Stellenwert
und die hohe Kostenbedeutung wie heute.
Freidson interviewte jemanden in der New Yorker Bronx, wo ich aufgewachsen bin und die nicht zu den reicheren Stadtteilen gehört.
Er fragte diesen Mann:
„Wenn Kosten keine Rolle spielen würden, was würden Sie sich vom Gesundheitswesen wünschen?“
Die Antwort des Mannes lautete:
„Es wäre schön, wenn jeden Morgen zum Frühstück der Doktor vorbeikäme,
um zu fragen, wie es mir geht, und ich würde ihm sagen ‚Gut, vielen Dank.‘.“
[Gelächter]
Wir brauchen also einen Ansatz zur Rationierung.
Ein Punkt sind die F+E-Ausgaben, aber daneben müssen wir auch einsehen,
dass wir vor allem in den USA ein fantastisch ineffizientes System haben.
Wir haben zwar inzwischen einige Verbesserungsansätze, aber wir brauchen vor allem Forschung,
Studien und eine Analyse dieser Studien, um herauszufinden, wie wir die Kosten des Systems reduzieren können.
Die Kosten von der Bundesebene auf die Bundesstaaten,
die Unternehmen und die Bevölkerung abzuwälzen hilft vielleicht dem Staatshaushalt, aber den Menschen in Amerika hilft es nicht.
[Applaus]
MARTIN WOLF. Vielen Dank, Peter.
Ich wollte gerne, dass Peter als erster spricht, weil er uns eine wunderbare Datenbasis geliefert hat, wie ich finde.
Und ich muss sagen - obwohl ich viele Präsentationen sehe und auch selbst schon viele Präsentationen gehalten habe,
kann ich mich nicht an viele Grafiken erinnern, in denen sich gleich der zweite Datensatz auf Griechenland und Rom bezieht.
Allein dafür bin ich sehr, sehr dankbar.
Leider hat er nicht die Steinzeit erwähnt, das ist sehr schade,
aber vielleicht sprechen wir noch über die Jungsteinzeit – aber lassen wir das.
Chris.
CHRIS PISSARIDES. Martin war so freundlich, die heutige Reihenfolge nach Alphabetizismus und Altersdiskriminierung festzulegen.
Ich weiß zwar nicht genau, welche Regel er letztlich genommen hat, aber ich komme schon wieder nach Diamond.
Es ist wahrscheinlich Amerika vor Europa, oder?
[Gelächter]
Sie werden das gleich feststellen - denn die Botschaft meines Beitrags ist in der Tat sehr ähnlich wie die von Peter Diamond,
nur dass sie sich auf Europa statt auf die USA bezieht.
Es könnte sein, dass Sie während meines Beitrags eine Art Déjà-Vu-Erlebnis haben.
Das liegt daran, dass ich mich in der Präsentation vor dem Mittagessen nicht beherrschen konnte
und dort schon einiges gesagt habe, das ich eigentlich für dieses Panel aufheben wollte.
Aber kommen wir zur Sache.
Nun, die Erwerbsbevölkerung ist sowohl in Europa als auch in Amerika rückläufig, wobei die Rückgänge in Europa stärker sind.
Meine Daten der Eurozone bestätigen, was ich schon vorhin gesagt habe.
Dieser Rückgang der Erwerbsbevölkerung hat irgendwann ab 1986 eingesetzt.
Jetzt plötzlich, die Bevölkerung – ich will Ihnen hiermit zeigen,
wie sich künftig die Nachfrage nach Dienstleistungen entwickelt, die von der Erwerbsbevölkerung zu erbringen sind.
Wie auch schon vorhin bei den Arbeitszeiten haben wir auch hier wieder einen Abwärtstrend in Europa.
Man sieht also, dass von weniger Menschen – oder anders ausgedrückt, in weniger Arbeitsstunden –
mehr Bedürfnisse bzw. eine höhere Nachfrage befriedigt werden müssen.
Nun zu den Arbeitsstunden in der Gesundheits- und Sozialpflege.
Dazu zählt auch Ihr Arzt, der nur kurz anruft, um nach Ihrem Befinden zu fragen,
und Sie sagen gut, vielen Dank – das ist eher eine Sozialleistung als eine Gesundheitsleistung.
Sie steigen in Europa, wenn auch weniger stark als in den USA – die USA sind hier oben die rote Linie, und die Eurozone die blaue.
Dies sind die Wochenstunden, die jede Erwerbsperson erbringt, sofern sie arbeitet.
Wir nutzen hier also praktisch die Erwerbsbevölkerung als Deflator für die Gesamtstundenzahl.
1970 hatten wir also in Europa eine Stunde pro Woche für diese Art von Dienstleistung, in den USA eher 1,2 Stunden.
In den Jahren 2006 und 2007 waren es in den USA schon 3 Stunden pro Woche, also fast das Dreifache gegenüber vorher,
während wir in Europa in etwa bei 1,7 Stunden liegen.
Interessant ist jetzt, wenn man schaut, welcher Anteil der Gesamtarbeitsstunden auf Gesundheitsleistungen entfällt.
Dieser relative Anteil hat sich in Europa und Amerika ungefähr gleich entwickelt.
Der Anteil an den Gesamtstunden ist in beiden Fällen gestiegen, und zwar im selben Tempo.
Dem ist zu entnehmen, dass in Amerika die im Gesundheitswesen erbrachten Arbeitsstunden deshalb gestiegen sind,
weil die Gesamtarbeitsstunden in Amerika viel stärker gestiegen sind als in Europa.
Die Tatsache, dass die Gesamtarbeitsstunden und vor allem die Arbeitsstunden pro Erwerbstätigem in Europa zurückgehen,
hat also gewissermaßen Auswirkungen auf die Nachfrage im Gesundheitssektor.
Wir können nicht die gesamte potenzielle Nachfrage abdecken, weil einfach nicht genügend Arbeitskapazität zur Verfügung steht.
Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum seit 1970 die Gesamtarbeitsstundenzahl in Europa immer hinter den USA zurückliegt.
Nun, warum sage ich das alles - mein Hauptanliegen ist sehr ähnlich wie das von Peter,
jedenfalls hinsichtlich der Schlussfolgerungen für die Finanzierung.
In den USA wird die Gesundheitsvorsorge großteils vom Privatsektor finanziert,
d.h. die Menschen tragen ihre Gesundheitskosten auf die eine oder andere Weise selbst.
Diese Gesundheitskosten steigen, denn wie wir wissen, sind die Gesundheitsleistungen immer teurer geworden.
In Europa gibt es eine sehr hohe staatliche Subventionierung,
hier sind Gesundheitsleistungen weitgehend eine öffentliche Dienstleistung.
Die Frage ist also, wie man die Finanzierung regeln kann - besonders angesichts der steigenden Schuldenlast,
die nicht so leicht zu reduzieren ist.
Der Gesundheitssektor zählt zu den Bereichen, die im Fall von Kürzungen unausweichlich betroffen wären,
weil er einen so großen Posten im Staatshaushalt darstellt.
Wie sollen wir also bei der Gesundheitsfinanzierung vorgehen angesichts dessen,
dass es insgesamt so schlecht um die öffentlichen Finanzen bestellt ist?
Es muss sich also offensichtlich etwas ändern, wir können nicht weiter machen wie bisher.
Mein Vorschlag sind diese drei abschließenden Bulletpoints oder Fragen, deren Antwort ich selbst nicht weiß.
Ich werde Ihnen zu jedem dieser Punkte meine Ansicht erläutern,
und vielleicht können wir dann in der anschließenden Diskussion darauf zurückkommen.
Die erste Frage lautet, ob ein größerer Anteil der Gesundheitsleistungen vom Privatsektor finanziert werden muss
mit entsprechend höherer Kostenbelastung für die einzelnen Menschen.
Die Antwort darauf lautet meines Erachtens „ja“.
Hier kommen Peters Argumente ins Spiel, denen ich mich voll und ganz anschließe.
Ich glaube, das wird auch für uns in Europa ein essenzieller Punkt.
Mit „Argumente“ meine ich - und ich weiß nicht, ob Peter das genauso meinte –
aber meines Erachtens müssen die Leistungen einer öffentlich bereitbestellten Krankenversicherung
sehr streng rationiert werden, und bei allen zusätzlichen Gesundheitsleistungen muss eine Rationierung über den Preis erfolgen.
Die öffentlichen Gesundheitsleistungen kann man natürlich nicht über den Preis rationieren.
Es muss also eine Möglichkeit geben, Bedürfnisse zu definieren für den –
Bedürfnisse und Mittel zu ihrer Finanzierung, wenn Sie so wollen.
Dann finanziert der öffentliche Sektor Leistungen bis zu einer bestimmten Höchstgrenze.
Er übernimmt gewissermaßen so viel, um Sie am Leben zu erhalten, oder er bezahlt notwendige Operationen,
aber nicht die anschließende Rehabilitation.
Nicht übernommen dagegen wird der Arzt, der bei Ihnen vorbeikommt,
um sich nach Ihrem Befinden zu erkundigen – sehr gut, vielen Dank.
Für solche Leistungen könnte der Preis als Rationierungsmechanismus herangezogen werden,
aber bis zu einer bestimmten Höchstgrenze muss es andere Rationierungsregeln geben.
Die zweite Frage lautet, ob Steuererhöhungen notwendig sind,
um die öffentlichen Gesundheitsleistungen auf dem aktuellen Stand halten zu können.
Hier lautet die Antwort meines Erachtens „nein“, weil die Steuern in Europa langsam eine Höhe erreichen,
die zu stark abschreckend wirkt.
Sogar in einem Land wie Großbritannien, das traditionell als Niedrigsteuerland galt, beträgt der Grenzsteuersatz 50%,
die Verbrauchssteuern 20%, dann gibt es noch eine Sozialversicherungssteuer von rund 6-7%,
die ebenfalls vom Arbeitnehmer und nicht von den Unternehmen zu tragen ist.
Wie weit will man noch gehen, bis man eine solche Abschreckungswirkung erreicht,
dass sämtliche Unternehmen aus dem Land flüchten und sich auf den Britischen Jungferninseln oder sonst irgendwo niederlassen.
Die letzte Frage schließlich lautet:
Wie können wir bei der möglichen Einführung einer privaten Krankenversicherung vermeiden,
dass dieselben Probleme entstehen wie in den USA mit ihrer privaten Gesundheitsvorsorge?
Soweit ich weiß, sind private Krankenversicherungen in den USA nicht mehr sehr verbreitet.
Das habe ich jedenfalls von Ed gehört, ich selbst kenne mich mit dem amerikanischen System nicht so gut aus.
Wenn wir also den zweiten Teil der Frage einmal vergessen – sollen wir eine private Krankenversicherung einführen?
Ich meine ja – wenn wir uns darauf einigen, dass Gesundheitsleistungen,
die einen bestimmten Mindestsockel an staatlich finanzierten Leistungen übersteigen,
zu einem größeren Teil von der Bevölkerung selbst bezahlt werden.
Dann sollten sich Versicherungsmärkte entsprechend frei entwickeln können.
Es müsste jedoch eine gewisse Regulierung geben,
um das mit Privatversicherungen einhergehende ethische Risiko auszuschalten, sowie die Auswirkungen auf die Kosten.
Ich weiß jedoch nicht, wie man das umsetzen könnte, bei diesem letzten Punkt habe ich eher nur laut nachgedacht.
Aber ich stelle ihn natürlich gerne zur Diskussion, wenn Sie ihn aufgreifen möchten.
Vielen Dank.
[Applaus]
MARTIN WOLF. Vielen Dank, das war eine gute Vorbereitung für eine der Fragen, die ich später stellen möchte –
nämlich mögliche Ansätze für die optimale Struktur von Krankenversicherungs- und Gesundheitsversorgungssystemen.
Ich halte das für das größte Einzelproblem.
Chris hatte außerdem gefragt, warum ich ihn als zweiten Redner hinter Peter gesetzt habe.
Das hatte natürlich nichts mit der alphabetischen Reihenfolge zu tun, sondern weil sich herausstellte,
dass Sie einen Vergleich zwischen den USA und Europa ziehen wollten.
Nur ging Ihr Betrag nicht bis in die Steinzeit zurück, wo wir selbstverständlich beginnen wollten.
[Einwurf:] Das ist ein sehr verständlicher Grund, OK.
Er hätte uns ins Verderben gestürzt.
Als nächstes mache ich etwas, das ich eigentlich nicht tun sollte,
aber es ist eine Art persönliches autobiografisches Interesse von mir.
Jim Mirrlees ist nicht ausschließlich ein herausragender Ökonom, sondern es gab in seiner Vergangenheit auch einige Fehlschläge.
Einer davon war ich – er ist der wahre Grund dafür, dass die Welt vor einem, sagen wir mittelmäßigen Theoretiker gerettet wurde.
Er war nämlich - er kam gerade neu zum Nuffield College, als ich dort Student war nach einem eher mäßigen PEE-Abschluss in Oxford.
Davor war ich Altphilologe, das ist der Grund, warum ich mich für Griechenland und Rom interessiere.
Ich ging in eine seiner Vorlesungen und begriff innerhalb von fünf Minuten – ach was, ich übertreibe – von 30 Sekunden:
Wenn das moderne Wirtschaftstheorie ist, dann ist es nichts für mich.
So hat Jim dafür gesorgt, dass ich heute Wirtschaftsjournalist bin, und ich bin ihm äußerst dankbar dafür.
Und eine ganze Reihe Studenten an ein paar völlig unbedeutenden Universitäten sollten ihm auch sehr dankbar sein,
weil ich sie wahrscheinlich ziemlich gequält hätte.
Ich habe ihn seit jeher als einen Menschen bewundert, der auf eine Art und Weise über Dinge nachdenkt,
die ich mir nicht im Entferntesten vorstellen könnte.
Also, Jim, es ist Ihr Podium.
JIM MIRRLEES. Dies sind einige Gedanken zu Themen, die wir uns eigentlich gar nicht so genau vorstellen sollten.
Martin wusste nicht so genau, worüber ich heute sprechen würde.
Aber ich sehe dies als eine wissenschaftliche Veranstaltung
und will aus diesem Grund eher wissenschaftliche ökonomische Fragen behandeln.
Ich spreche heute über die optimale Bevölkerungsgröße.
Viele von Ihnen halten das vielleicht für ein ziemlich merkwürdiges Thema.
Wenn ich mich richtig entsinne, gibt es im Buch „Trade and Welfare“
von James Meade ein Kapitel zum Thema optimale Bevölkerungsgröße.
Das dürften leider nur die wenigsten von Ihnen gelesen haben,
obwohl es ein sehr gutes, man könnte sogar sagen, ein hervorragendes Ökonomiebuch ist.
Warum sollten wir ernsthaft über dieses Thema sprechen?
Nun, wie Sie sicher wissen, behaupten viele Leute, dass die Probleme dieser Welt
– ob Klimawandel, Armut, Krieg und Frieden oder andere – dadurch zu lösen wären, dass man die Weltbevölkerung senkt.
Ich betrachte dies manchmal als ein Beispiel für das Grundprinzip des indirekten Vorgehens,
das vor allem Militärstrategen sehr mögen.
Sie halten es für besonders intelligent, ein Problem dadurch zu lösen,
dass man mit etwas Unerwartetem von der Seite kommt, das dann genau zum Ziel führt.
Ich bin diesem Ansatz gegenüber zwar etwas skeptisch - obwohl Sie sehen werden,
dass ich in meinen Schlussfolgerungen gar nicht mehr so skeptisch bin.
Woher stammt diese Idee?
Nun, es muss in etwa so sein, dass Menschen glauben, es wäre eine gute Idee, die reale pro-Kopf-Produktion zu maximieren.
Die reale Produktion ist jedoch ein sehr langfristiges Konzept, das Faktoren berücksichtigt wie Umweltbedingungen und all das.
Und bei einer pro-Kopf-Betrachtung geht es irgendwie um die Gesamtheit aller Menschen,
und das heißt glaube ich bis ins Unendliche.
Andere Stimmen - und das ist nicht mehr nur ein Thema der industrialisierten Welt, sondern inzwischen auch in China,
wo bald die Ergebnisse der neuen Volkszählung herauskommen – andere Stimmen betonen vor allem die Tatsache,
dass die Erwerbsbevölkerung deutlich weniger zunimmt als die Gesamtbevölkerung
– aus den üblichen Gründen, die aus der westlichen Welt bekannt sind, plus der Ein-Kind-Politik in China –
und dass es daher in Zukunft höchstwahrscheinlich viele ältere Menschen geben wird, die nicht arbeiten.
Viele halten auch den sinkenden Arbeitnehmeranteil in einer schrumpfenden Gesamtbevölkerung für schlecht
und ziehen zahlreiche Schlussfolgerungen daraus.
Sie halten es für ein Problem, das werden muss, wegen des Finanzierungsproblems und all dieser Themen, die Sie kennen.
Ein weiterer Lösungsansatz, über den viele Länder nachdenken, ist der Versuch, etwas an der geringen Geburtenrate zu ändern.
Man sollte über die Frage der optimalen Bevölkerungsgröße nachdenken – trotz all ihrer Schwierigkeiten –
weil sie in der Tat für die Politik wichtig ist.
Einige Länder haben aus diesem Grund spezielle Subventionen eingeführt, wie Frankreich und Russland.
Das über Russland habe ich erst gestern Abend erfahren.
Diese Länder bieten finanzielle Hilfen, um die Menschen zu motivieren, mehr Kinder in die Welt zu setzen,
als sie es ansonsten tun würden.
Darüber hinaus werden in diesem Zusammenhang auch die möglichen Vorteile von Ausbildung diskutiert –
vor allem die Ausbildung von Frauen und in Entwicklungsländern.
Dabei wird Ausbildung als gute Möglichkeit gesehen, um das Bevölkerungswachstum einzudämmen
oder sogar die absolute Bevölkerungszahl zu senken.
Nun, bei einer solch waghalsigen Logik hätte man an dieser Stelle gute Gründe zu sagen,
wir reduzieren die Weltbevölkerung nach und nach auf eins oder zwei, weil zwangsläufig die Erträge sinken,
weil es nur eine begrenzte Menge von Produktionsfaktoren, natürlichen Ressourcen oder Land gibt, und so weiter.
Wenn Sie darüber nachdenken – ich frage mich, wie Sie das sehen.
Der Betrachtungsansatz, wie auch Meade es sieht und wie ich es jedenfalls betrachten will,
besteht darin, die optimale Bevölkerungsgröße aus utilitaristischer Sicht zu ermitteln,
d.h. auf Basis aller relevanten Nutzenerwägungen.
Nutzen bedeutet in diesem Kontext so viel wie quantifizierbare Zufriedenheit, Begeisterung –
oder vielleicht ist Freude noch ein besserer Begriff.
Am einfachsten sagen wir, Nutzen ist eine Funktion des Verbrauchs, besser gesagt des Pro-Kopf-Verbrauchs.
Nun werden Sie aber erwarten, dass ich es nicht einfach als eine Funktion des Verbrauchs
bzw. des Pro-Kopf- Verbrauchs stehen lasse, sondern wir müssen zumindest auch die Anzahl von Kindern mit einbeziehen.
Welche der beiden offensichtlichen Größen sollen wir nun maximieren?
Den Nutzen, oder vielleicht eher den Gesamtnutzen?
Nach der ursprünglichen Grundidee des Utilitarismus würde man die gesamte Freude auf der Welt nehmen,
und es scheint ein ziemlich gutes Ziel zu sein, dass mehr Menschen auf ein bestimmtes Nutzenniveau kommen.
Bob Aumann und ich hatten gerade heute Morgen eine kleine Diskussion darüber, wie wichtig Artenvielfalt ist.
Ich war sicher, dass Bob der Ansicht ist – und er wird mich korrigieren, wenn ich mich irre –
dass es besser ist, wenn es mehrere Eisbären gibt anstatt nur einen einzigen.
Ich glaube, das ist grundsätzlich so.
In Bezug auf Tiere tendieren Menschen eher zu der Formel „N-mal U als Funktion von C“.
Mir geht es aber eher um den Durchschnitt, das ist gewissermaßen demokratisch,
und ich glaube, dass auch diese Menschen eher den Durchschnitt vorziehen würden, wenn Sie darüber nachdächten.
Wohin führt das nun.
Es führt zum ewigen Gesamtnutzen, den man durch die ewige Gesamtzahl an Menschen dividieren muss.
Es steht außer Frage, dass die ewige Anzahl an Menschen natürlich endlich ist.
Aber Sie ahnen, dass trotzdem eine ganz schön große Zahl zusammenkommt.
Aus meiner Sicht muss man unweigerlich die Wohlfahrtsfunktion heranziehen,
wenn man das Problem so stark vereinfacht, wie ich es tue.
Diese utilitaristische Formel übrigens – die auch Peter schon angesprochen hat, was ich gar nicht wusste –
liefert eine einfache Begründung für die Umverteilung zwischen den Generationen.
Es ist wichtig zu erkennen, dass es in einem überlappenden Generationenmodell nur die Ausnahme ist,
dass am Gleichgewichtspunkt der maximale Nutzen erreicht wird.
Und in der Tat kommt man mit realistischen Annahmen und einer sinnvollen Wohlfahrtsfunktion zum Ergebnis,
dass eine Umverteilung von den älteren an die jüngeren Generationen sinnvoll ist.
Wir haben hier keine Zeit, uns mit den weiteren Implikationen zu beschäftigen, die daraus folgen.
Ich konzentriere mich hier nur auf den Aspekt der Bevölkerungsveränderung.
Nun ist der Nutzen von der Wachstumsrate der Bevölkerung abhängig,
und zwar aus dem genannten Grund - der Freude daran, Kinder zu bekommen.
Nachdem ich gerade meine Enkel besucht habe, kann ich mich übrigens nicht des Eindrucks erwehren,
dass Kinder dem Leben vielleicht mehr abgewinnen als wir Alten.
Primär gehen wir hier aber davon aus, dass Menschen Freude daraus ziehen, Kinder zu bekommen.
Dies zu berücksichtigen ist sehr wichtig,
denn diese Zufriedenheit ist wahrscheinlich ein sehr wichtiger Beweggrund von Menschen bei ihrer Entscheidung,
ob sie Kinder bekommen wollen oder nicht.
Ich will nicht sagen, dass dies notwendiger Weise zum Ergebnis führt, dass die Menschen durchschnittlich –
es will bestimmt nicht jeder mindestens zwei Kinder haben, aber grundsätzlich muss diese funktionale Abhängigkeit bestehen.
Ein weiterer Grund ist die Erwerbsquote:
Eine schneller wachsende Bevölkerung hat eine höhere Erwerbsquote,
was zu einer höheren Pro-Kopf-Produktion und damit zu höherem Nutzen führt.
Was ist also das Ergebnis?
Sie könnten meinen, dies sei ein ziemlich schwieriges Problem.
Aus konzeptioneller Sicht ist es auch tatsächlich ein unangenehmes Problem, an dem einige von Ihnen ihre Freude haben dürften.
Es ist etwas delikat, weil man das Thema für extrem großzahlige N betrachten will,
aber man will sich ja T annähern, bis in Unendliche.
Daher muss man genau definieren, was gemeint ist, wenn man eine solche Maximierung vornimmt.
Wenn man das macht, kommt man tatsächlich zum Ergebnis, dass N in der Regel einen konstanten Wert annimmt.
Und nicht nur das – weil es um einen so langen Zeitraum geht,
will man sich auf den langfristigen Nutzen konzentrieren und diese Größe maximieren.
Mit anderen Worten, man muss sein N ganz bewusst festlegen.
Und Sie sehen, was das bedeutet, man erhält ein ziemlich eindrucksvolles Ergebnis:
Null Veränderung, d.h. eine Änderungsrate der Bevölkerung von Null.
Das heißt, es geht letztlich doch wieder um die Maximierung der Pro-Kopf-Produktion.
Sie merken:
Ohne irgendwelche Steuersubventionen, gezielte Aufklärungsarbeit oder sonstige Maßnahmen
haben die Menschen offenbar keine Motivation, sich für ein Bevölkerungswachstum von Null zu entscheiden.
Das sollte einem zu denken geben, hm, das ist ein echtes politisches Problem.
Und es gibt noch etwas, das ich bisher nicht extra erwähnt habe:
Man bewegt sich vom aktuellen Status-quo nur langsam auf dieses Niveau zu.
Wenn man den Nutzen diskontieren will - und viele Leute wollen das natürlich - dann stimmt natürlich nicht mehr,
was ich eben über Maximierung gesagt habe.
Das langfristige Niveau richtet sich in der Tat nach den abhängigen Variablen, d.h. diesen Wachstumsraten.
Daher erhält man ein höheres Ergebnis, wenn die Erwerbsquote eine große Rolle spielt,
bzw. ein niedrigeres, wenn die Kinderanzahl größeren Einfluss hat.
Wir haben keine Zeit, diesen Punkt hier noch weiter zu vertiefen.
Aber es wird auf jeden Fall deutlich, dass die Höhe des Maximierungsniveaus von N von zentraler Bedeutung ist.
Und das ist mit Sicherheit eine lokale Frage, die nicht pauschal für die Welt als Ganzes zu beantworten ist.
Da braucht man wirklich einen Ansatz, um die lokalen Unterschiede zu berücksichtigen.
Wenn ich darüber nachdenke, stelle ich mir z.B. die Frage, wie gut wohl der beste Künstler oder der beste Komponist ist.
Auch das ist stark von der Höhe der gesamten Weltbevölkerung und der lokalen Bevölkerung abhängig.
Zu Fragen wie diesen braucht man Fakten.
Daher bin ich immer unzufrieden, wenn Leute leichtfertig sagen, ach, dann muss man einfach die Bevölkerung reduzieren.
Das kann schon richtig sein, aber man muss trotzdem die Gesamtzusammenhänge genauer verstehen.
Ich vermute, dass es letzten Endes optimal ist, eine Bandbreite verschiedener Bevölkerungsdichten rund um den Globus zu haben.
Für mehr bleibt uns im Moment leider keine Zeit – vielen Dank.
[Applaus]
MARTIN WOLF. Ich habe den Rednern bei der Auswahl ihrer Themen deshalb völlig freie Hand gelassen,
weil ich dies für die beste Strategie hielt, um auf ungewöhnliche Fragestellungen zu stoßen,
die auf sehr interessante Weise beantwortet werden.
Diese letzte Fragestellung kam für mich unerwartet, aber bei Ihnen hätte ich mir das eigentlich denken können.
Es ist eine höchst interessante und gleichzeitig schwer fassbare Frage, die aber natürlich von größter Bedeutung ist.
Ed Prescott.
Und wir kommen noch darauf zurück.
ED PRESCOTT. Lassen Sie mich anfangen – meinen Theorien starten oft mit Fakten und weichen dann gelegentlich von der Theorie ab.
Es ist ein allgemein bekanntes Phänomen, dass die Staatsverschuldung im Verhältnis zum BIP ansteigt.
Das gilt nicht nur für Griechenland, die USA und Deutschland.
Einige europäische Länder sind derzeit in einer Schuldenkrise, und es wird fast sicher zur Zahlungsunfähigkeit kommen,
zumindest in einem Fall.
Die Realzinsen sind weltweit niedrig, das ist in diesem Zusammenhang eine schlechte Voraussetzung.
Warum?
Ich glaube, es geht hier um Demographie, die Alterung der Bevölkerung und das sinkende Verhältnis von Erwerbstätigen zu Rentnern.
Insgesamt ist der Bedarf an Sparmöglichkeiten zur Altersvorsorge im Verhältnis zum BIP gestiegen.
Die Summe der privaten Sparguthaben als ein einziger Rechnungslegungsposten entspricht der Summe von Eigenkapital
– im Besitz von Unternehmen und Privathaushalten, sowie inzwischen auch Non-Profit-Organisationen – zuzüglich Staatsschulden.
Kreditaufnahmen und -vergaben heben sich unter dem Strich gegenseitig auf.
In einigen Ländern – in Deutschland z.B. war eigentlich alles ganz in Ordnung, aber was ist dann passiert?
Westdeutschland hat früher Geld nach Ostdeutschland geschickt, aber später mussten sie es dann anderswohin schicken,
also haben sie die Griechen bestochen, sich Geld von ihnen zu leihen.
[Gelächter]
Jeder kann Sparguthaben im Ausland bilden, die Norweger z.B. haben viel Geld im Ausland, aber Norwegen ist ein kleines Land.
In der Summe heben sich die Kreditaufnahmen und –vergaben zwischen allen Ländern der Welt auf.
Was ist nun das Problem an Staatsschulden?
Es ist das Problem der Zeitinkonsistenz, dass die Staatsregierungen zu oft in Zahlungsverzug mit ihren Schulden geraten.
Jemand hat mir heute erzählt, dass Griechenland seit der Staatsgründung insgesamt 19 Mal in Zahlungsverzug war,
damit liegen sie noch vor Argentinien.
In den USA herrschte in der zweiten Hälfte der 1970er Jahre unerwartet hohe Inflation, die bewirkt hat,
dass der Realwert der Staatsschulden zurückging.
Trotz der hohen Haushaltsdefizite sank dadurch der Verschuldungsgrad der USA auf einen historischen Tiefststand,
zumindest seit 1930.
Er sank auf unter 20%, während er selbst 1933 bei 30% lag.
Auch 1962 und über weite Strecken des letzten Jahrzehnts, bis vor kurzem, betrug der Verschuldungsgrad rund 30%.
Dies sind von Verzinslichen gehaltene Privatschulden.
OK, in Westeuropa gab es auch Zahlungsverzüge.
Die Pensionsfonds hatten zu dieser Zeit viel Geld, so dass die Regierungen ihnen auftrugen, Staatsschulden aufzukaufen,
und dann wurde der Realwert der Schulden runterinflationiert.
Die Frage lautet, ob es eine Lösung gibt.
Wenn die Regierungen ihre Versprechen einhalten könnten, wäre es einfach.
Dann könnten sie einfach so viele Schulden aufnehmen wie nötig,
das folgt aus Samuelsons Anwendung des überlappenden Generationenmodells von Allais.
Gibt es also auch eine Lösung ohne hohe Staatsschulden, die die Regierungen ihre Zusagen erfahrungsgemäß nicht einhalten können.
Die Antwort lautet ja.
Wie sieht diese Lösung dann aus?
Wir schaffen die gesamte Einkommensteuer ab.
Ich meine nicht die Steuern insgesamt, die Höhe der Ausgaben wäre davon nicht betroffen.
Mein Vorschlag basiert auf ausgefeilten expliziten dynamischen Gleichgewichtsmodellen
mit einer Übergangsphase über viele Generationen, die mit Hilfe von Supercomputern,
genauer gesagt 2000 Computern berechnet wurden.
Die USA haben eigentlich schon eine hohe Verbrauchssteuer,
die persönlichen Einkommensteuern sind eine erste Annäherung an Verbrauchssteuern.
Das hat sich über die letzten 40 Jahre entsprechend verändert.
Die meisten Menschen können ihre Gehaltseinkünfte und Steuerzahlungen so lange aufschieben,
bis sie sich zur Ruhe setzen und angespartes Geld verbrauchen.
Wie geht das?
Man nimmt ein normales Einkommensteuerformular, und dann?
Jeder Sparbetrag mindert das Einkommen, und jede Entnahme von Sparguthaben erhöht das Einkommen.
Diese Verbrauchssteuern also - dann entspricht das US-Steuereinkommen dem Verbrauch.
Somit spielt es keine Rolle, ob sie es Verbrauch oder Steuereinkommen nennen, es ist eine Verbrauchssteuer.
Wenn man Einkommen bei Eingang sofort besteuert und es gleichzeitig verbraucht, sind Arbeit und Verbrauchssteuern dasselbe.
Bei den Finanzen ist einiges zu beachten.
Der Wert von Unternehmen, ich nenne es Eigenkapital,
ist viel geringer als der Wert des Produktionsvermögens K (K steht für Kapital).
Q ist definiert als das Verhältnis dieser beiden Zahlen, das sind die Marktwerte von Unternehmen.
Eine Unternehmensform, die bei sehr vielen Menschen verbreitet ist – ihnen gehört ein Haus, das sie an sich selbst vermieten.
Diese Unternehmensform ist ein wichtiger Sektor der US-Wirtschaft, ebenso wie in vielen europäischen Ländern.
Nun, wenn wir die Einkommensteuern abschaffen, dürfte sich K ungefähr von 5,7 auf 7,1 BIPs erhöhen,
und q würde von rund 0,6 auf 0,9 ansteigen.
Durch diese beiden Effekte steigern sich die Sparmöglichkeiten enorm, und das wird dringend benötigt.
Die Staaten machen all diese Schulden, weil die Leute nach Sparmöglichkeiten suchen,
aber dann können sie ihre Zusagen nicht einhalten.
Dies erhöht die Sparmöglichkeiten von 3,4 auf 6,7 BIPs - die Erhöhung von K ist ja allgemein bekannt.
Ohne eine Änderung des Steuersystems könnte man übrigens einen höheren Kapitalaufbau erreichen,
aber dann hätte man das Problem einer übermäßigen Kapitalanhäufung,
über die Phelps in den 1960er Jahren eine wichtige Arbeit geschrieben hat.
Aber mein K – und Ellen McGrattan trägt daran mit Schuld – K ist viel größer als normal,
es enthält 1,7 BIPs an unberücksichtigtem immateriellem Vermögen.
Und die Unternehmer hier - normalerweise kommen Unternehmer zu meinen Vorträgen –
viele Unternehmen haben einen ganzen Batzen an immateriellem Vermögen.
Dinge, die man nicht anfassen kann – „materielles Vermögen“ bedeutet, dass man es anfassen kann.
Materielles Vermögen wird in der Bilanz aktiviert, während immaterielle Vermögensgegenstände als Aufwand erfasst werden,
wie F+E, die Ausbildung junger Mitarbeiter.
Das wird zum Teil von den Unternehmen finanziert und macht einen großen Posten aus,
Werbung, Schaffung eines Markennamens, Organisationsaufbau.
Das sind genauso hohe Investitionen wie in materielles Vermögen,
wie Produktionswerke, Fahrzeuge, Lagerbestände, Büroeinrichtung usw.
Nun mag der Anstieg – ich nenne ihn in Anlehnung an Tobin q – die Höhe des Anstiegs mag überraschen.
Wissen Sie, in den USA entfallen über 10% des BIP auf Investitionen des Privatsektors in immaterielle Vermögenswerte.
Das ist genauso viel wie die Investitionen in materielles Vermögen, auf die das Hauptaugenmerk in unseren Makromodellen fällt.
Der Staat finanziert diese Investitionen zur Hälfte über eine reduzierte Steuerbelastung, da sie aufwandswirksam sind.
Der Staat bekommt die Hälfte des Ertrags, also ist er auch zur Hälfte Eigentümer.
Angenommen, in Ihrem Garten stünde ein Baum, der Früchte trägt, und es gilt eine Steuer von 50% auf Dividenden.
Dann ist zur Hälfte der Staat Eigentümer Ihres Baums und zur anderen Hälfte Sie.
Und wenn Sie den Baum verkaufen wollten, würden Sie nur die Hälfte des Verkaufserlöses bekommen.
So sieht es letztlich aus - das hat mir ein Norweger erklärt.
Warum steigt q?
Zum Teil habe ich das schon erläutert, der Grund ist die Aufwandswirksamkeit der immateriellen Vermögenswerte.
Was ist in den USA während des großen Booms Ende der 1990er Jahre, des High-Tech-Booms, mit den Unternehmensgewinnen passiert?
Gesunken.
Was machen die Unternehmensgewinne in den USA heute?
Hoch.
Meine Hypothese lautet, dass wir nicht in diese immateriellen Vermögenswerte investieren.
Hier und da gibt es schon einige Daten, die diese Annahme untermauern, aber wir werden bald viel bessere Daten haben,
um genauere Analysen durchzuführen.
Ellen McGrattan und ich haben aber schon festgestellt,
dass es Ende der 90er Jahre – bei der Dotcom-Revolution usw. – enorm hohe Investitionen in immaterielle Vermögenswerte gab.
Viele Studenten haben damals einfach ihr BWL-Studium an den Nagel gehängt, warum?
Nun, Menschen wollen reich werden, sie wollen Unternehmer werden,
und eine Menge von ihnen sind äußerst erfolgreiche Unternehmer geworden.
Damit bin ich am Ende meines Vortrags, vielen Dank.
[Applaus]
MARTIN WOLF. Die Redebeiträge sind interessant, da sie aus meiner Sicht die vier großen Bereiche unseres Themas abdecken,
wenn Sie darüber nachdenken.
Eines wurde nur am Rande gestreift, das erste Thema, über das Ed gesprochen hat – nämlich Sparen.
Wie kommt man zu genügend Geld, um all diese Menschen unterhalten zu können, die nicht arbeiten.
Das zweite Thema, ohne eine Reihenfolge einzuhalten, ist die Bevölkerungsgröße.
Zu diesem Bereich zählt die gesamte Demografie, und wie sie idealerweise sein sollte.
Darüber hat Jim gesprochen.
Und dann hatten wir Beiträge zu zwei ganz speziellen und zentralen politischen Bereichen,
wo Staat und Privatsektor stark interagieren, nämlich das Rentensystem und das Gesundheitswesen.
Wenn Sie also gut aufgepasst haben – wovon ich überzeugt bin – wurden im Wesentlichen alle Bereiche unseres Themas abgedeckt.
Jetzt möchte ich anschließend noch ein paar spezielle Themen diskutieren, die aufgeworfen wurden.
Ich beginne mit einer Frage, ich glaube an Jim,
weil Sie vorhin den Mirrlees-Überblick über das britische Steuersystem gegeben haben.
Ich bin fast 100-prozentig überzeugt, dass Sie am Meade-Review beteiligt waren – stimmt das?
– nein, Sie waren nicht daran beteiligt, oh, dann nehme ich das zurück.
Eins der großen Probleme ist auf jeden Fall die Ausgabensteuer bzw. die Besteuerung von Sparguthaben, die Ed angesprochen hat.
Ed hat im Wesentlichen gesagt, wenn wir komplett auf eine Ausgabensteuerstruktur umstellen
– ich hoffe, ich habe das richtig verstanden – würden das Vermögen und die Bewertung der Vermögenspositionen enorm steigen,
und das würde zahlreiche Probleme lösen.
Vor allem, da gerade jetzt der Privatsektor dringend nach guten Anlagemöglichkeiten sucht,
und die einzige gute Option – über dieses Thema habe ich in letzter Zeit aus einer völlig anderen Perspektive viel geschrieben –
die einzige gute Anlagemöglichkeiten, die sie finden können, besteht darin, die Schulden von abgebrannten Staaten aufzukaufen.
Das ist eine verrückte Situation, das können wir glaube ich so sagen.
Es ist in der Tat die verrückteste Situation, die man sich denken kann.
Wie weit würde uns Eds Lösungsvorschlag für das Spar- und Vermögensproblem in unserem Steuersystem Ihrer Ansicht nach bringen?
JIM MIRRLEES. Aus meiner Sicht würde uns das nicht sehr weit bringen,
obwohl wir im Wesentlichen auch für eine Ausgabensteuer sind.
MARTIN WOLF. Stimmen Sie der politischen Antwort zu?
JIM MIRRLEES. Ihre Frage war, ob es eine Auswirkung haben könnte, und mir schien sie unglaubwürdig hoch zu sein.
Aber ich müsste mich näher damit beschäftigen, das ist nur mein erster Eindruck,
wir hätten mit Sicherheit keine so hohe Auswirkung erwartet.
Und es stimmt natürlich auch nicht ganz, dass Menschen nur in marode Staaten investieren.
Sie versuchen z.B. auch in aufstrebende Märkte zu investieren.
Ich kenne zwar die relativen Größenordnungen nicht, aber…
MARTIN WOLF. Ich glaube, unter dem Strich sind die Industriestaaten Kapitalimporteure und nicht Kapitalexporteure.
Die Verflechtungen sind natürlich komplex, weil die Leute reale Vermögenswerte in Schwellenländern erwerben,
und die Schwellenländer kaufen Staatsschulden auf.
Das ist edel von ihnen, aber ich meine die Nettobasis - jenseits dessen, was Ed meinte,
dass nicht allzu viel auf dem Mars investiert wird.
Wir kumulieren nicht die Gesamtforderungen gegenüber den Schwellenländern,
aber der Privatsektor – das stimmt, unser Privatsektor tut das eindeutig.
Peter, können Sie noch etwas näher auf das Steuerdilemma eingehen?
Ich weiß, dass Sie sich neben Arbeitsmarktforschung und dem allem auch für Steuern interessieren,
also die Steuerstruktur in den USA und die Ausgabensteuer.
PETER DIAMOND. Lassen Sie mich etwas zu Eds Ideen sagen, anstatt zu sehr ins Detail zu gehen –
denn da geht der Spaß dann richtig los.
Nach meinem Verständnis besagt die Theorie der optimalen Steuern eindeutig,
dass es eine positive Steuer auf Kapitalerträge geben muss.
Ich habe zusammen mit Emmanuel Saez einen Artikel darüber geschrieben,
der diesen Herbst im Journal of Economic Perspectives erscheint.
Auf seiner und meiner Webseite ist der Artikel schon jetzt zu lesen.
Wir legen darin in einer Reihe von Argumenten dar, warum eine Steuer von Null nicht die richtige Lösung ist.
Ich glaube zwar, dass die Theorie in diesem Punkt noch nicht weit genug ist
und daher die richtige Lösung noch nicht gefunden wurde.
Aber wir erläutern, warum Null Steuern auf jeden Fall nicht die Lösung ist.
Nun zu den Staatsschulden – ich habe zwar keine Daten zu Griechenland oder Rom oder zur Steinzeit,
aber wenn Sie die Schuldenquote der USA betrachten, gibt es seit jeher ein immer wiederkehrendes Verlaufsmuster,
dass sie immer zu Kriegszeiten in die Höhe schießt, das war auch schon während des Unabhängigkeitskrieges der Fall.
Ebenso schießt sie im Verlauf von Rezessionen und Depressionen in die Höhe,
während sie in den Phasen dazwischen jeweils abwärts tendiert.
Zwar nicht konstant Jahr für Jahr, aber der Trend ist in diesen Phasen rückläufig.
Dieses Verlaufsmuster hat sich ungefähr im Jahr 1980 verändert.
Einer der Gründe dafür war, dass es eine unserer beiden politischen Parteien für eine gute Lösung hielt,
einen großen Schuldenberg aufzubauen, um dadurch Einfluss auf die künftige Regierungspolitik zu nehmen.
Ich erwarte zwar keinen Zahlungsausfall der USA - zu Griechenland sage ich nichts, weil ich dasselbe Element gesehen habe,
man kann es noch deutlicher zeigen.
Wenn Sie es als Zahlungsverzug werten, sobald es irgendwelche Schuldenpositionen gibt,
auf die nur Teilrückzahlungen geleistet werden,
dann war Griechenland nach dieser Definition die Hälfte der Zeit seit seiner Unabhängigkeit zahlungsrückständig.
Das ist eine merkwürdige Definition.
Jedenfalls betrachte ich die Frage der Staatsschulden als lösbares Problem
– auch wenn wir keine Politikwissenschaftler oder Politiker sind - wir könnten das in den Griff bekommen.
Zweitens, wenn Sie die Bezüge im Rentensystem betrachten –
da werden keine Schulden an Leute verkauft, die zum Narren gehalten werden.
Aber wenn man das System auf geeignete Weise strukturiert und an die demografische Entwicklung anpasst,
ist es nicht mehr nötig, dass die Menschen für ihren eigenen Ruhestand zusätzliches Geld privat ansparen.
Ich bin skeptisch bezüglich Eds Eingangsbedingungen, obwohl man Ed Prescott und Ben Bernanke in einem Satz erwähnen kann
– auch wenn dies einige Menschen schockieren mag – weil bei ihnen beiden eine Sparschwemme im Mittelpunkt steht.
Ben betrachtet das als internationales Problem, vor allem den Mangel an Gütern,
die von bestimmten Menschen nachgefragt und in Entwicklungsländern produziert werden.
Ed dagegen sah die wachsenden Ersparnisse als Folge der demografischen Entwicklung.
Aber wie ich bereits sagte, gibt es schon seit langem ähnliche demografische Verlaufsmuster.
Daher ist für mich nicht verständlich, warum es gerade jetzt ein Problem gibt.
MARTIN WOLF. Ed, Sie sind dran...
ED PRESCOTT. Erstens, optimale Steuern.
Ken Arrow zufolge gibt es keine soziale Wohlfahrtsfunktion - darüber kann man mit Ken streiten.
Zweitens…
PETER DIAMOND. Kann ich mit Ken streiten?
MARTIN WOLF. Jetzt nicht - vor allem, weil er nicht hier ist.
ED PRESCOTT. Es gibt ein finanzwissenschaftliches Theorem von zwei brillanten Köpfen
– sie heißen zufällig Diamond und Mirrlees – dem zufolge keine Steuern auf Zwischenprodukte erhoben werden sollen.
Und Steuern auf Kapitalerträge sind Steuern auf Zwischenprodukte.
PETER DIAMOND. Noch ein Irrtum.
ED PRESCOTT. Kapital wird produziert, es bietet über seine Lebensdauer Leistungen, eine gewisse Menge an Zwischenprodukten.
Der nächste Punkt ist – Sie betrachten das Soziale, aber das ist ineffizient.
Einer der wichtigsten Aspekte ist die Besteuerung von Zwischenprodukten unterhalb der Produktionsmöglichkeitenkurve,
das war eine wichtige Entwicklung im öffentlichen Finanzwesen.
Das nächste ist, verschiedene Diktatoren haben – Arrow zufolge kann es keine soziale Wohlfahrtsfunktion geben,
wenn ein Diktator an der Macht ist.
Ansonsten wäre jede Auseinandersetzung mit Samuelson - und Samuelson distanzierte sich davon.
Auch die Leute vom MIT teilen diese Meinung nicht ganz, und ich glaube auch nicht, dass Ken Arrow einen wollte.
Es war einfach das Ergebnis ökonomischer Schlussfolgerungen.
MARTIN WOLF. Ich wollte schon sagen, dass ich die Frage zurücknehme – ich war ziemlich sicher,
dass wir an diesen Punkt gelangen, dass hier eine politische Auseinandersetzung losgeht.
Jetzt kann man langsam verstehen - ich bin sicher, dass Sie das alle merken, wenn Sie zugehört haben –
dies ist der Grund, warum sich der amerikanische Kongress so schwer tut, zu irgendwelchen Einigungen zu kommen.
[Gelächter]
Also, Peter, ich erteile Ihnen als letztem das Wort zu diesem Thema.
Wir werden später darauf zurückkommen - vielleicht schaffen wir es, darauf zurückzukommen.
Aber warum wird das Ergebnis von Diamond/Mirrlees nicht auf die Kapitalbesteuerung angewendet?
Es ist doch ein sehr grundlegendes Ergebnis für die Steuertheorie.
PETER DIAMOND. Laut dem Theorem sind Steuern zwischen dem Produktionssektor und den Privathaushalten zulässig.
Unzulässig sind nur solche Steuern, bei denen die Produktionsmöglichkeitenkurve unterschritten wird,
beispielsweise indem Zwischenprodukte besteuert werden oder für verschiedene Unternehmen unterschiedliche Steuersätze gelten.
Durch die Besteuerung des Einkommens von Privathaushalten bewegen Sie sich auf der Achse zwischen
„Konsum heute“ und „Konsum morgen“, man bleibt also auf der Produktionsmöglichkeitenkurve.
Das Theorem impliziert also nicht, dass Kapitalerträge von Privathaushalten nicht besteuert werden dürften.
Teilweise können das indirekte Einnahmen über eine Körperschaftssteuer sein.
Es passiert ganz leicht, und es ist sehr gängig, dass Körperschaftssteuern erhoben werden,
durch die man die Produktionsmöglichkeitenkurve unterschreitet.
Aber das ist bei der Besteuerung von Kapitalerträgen nicht automatisch der Fall.
MARTIN WOLF. Könnte ich Sie etwas fragen, Jim,
da Sie diese sehr große soziale Wohlfahrtsfunktion bis ins Unendliche gezeigt haben.
Ich habe mich gefragt, ob man die Bevölkerungsgröße bis ins Unendliche optimieren kann.
Dies wirft viele interessante Fragen auf – Sie widersetzen sich also Arrows Kritik, es gebe keine soziale Wohlfahrtsfunktion?
JIM MIRRLEES. Ja, das ist ein Theorem darüber, was möglich ist, wenn Sie nur begrenzte Informationen zur Verfügung haben.
Nicht irgendeine unrealistische Informationsbegrenzung, sondern das Theorem besagt,
wenn Sie als einzige Information ausschließlich die Präferenzordnungen von Menschen haben, ist es unmöglich.
Daraus folgt meines Erachtens, dass man einige andere Informationen heranziehen muss,
wie z.B. Belohnungen, die Menschen für bestimmte Aktivitäten erhalten, und das ist natürlich schwierig.
Daher überrascht es nicht, dass ziemlich viel darüber gestritten wird, was die richtige Darstellungsweise ist.
Das hört sich natürlich alles recht patriarchalisch an.
MARTIN WOLF. Ich nehme an, Ed würde es als Diktatur bezeichnen?
JIM MIRRLEES. Nein, es ist keine Diktatur, solange die Funktion nicht von einer einzigen Person festgelegt wird.
MARTIN WOLF. Dann vielleicht eine Oligarchie. Chris.
CHRIS PISSARIDES. Ich würde Sie gerne etwas fragen, wenn ich darf.
MARTIN WOLF. Das ist gegen die Regeln, sämtliche Regeln.
[Gelächter]
CHRIS PISSARIDES. Als jemand, der die Verhältnisse in Großbritannien wahrscheinlich besser kennt als jeder andere –
in Großbritannien gab es in den letzten 20 Jahren steuerfreie Sparinstrumente,
und sie hatten im Sparbereich eine ziemlich große Bedeutung.
Ich selbst habe keine Daten dazu, aber vielleicht wissen Sie Genaueres darüber?
MARTIN WOLF. Jim könnte sich damit auskennen, mit solchen Daten.
Nach meinem Verständnis ist in Großbritannien – Sie meinen offenbar Dinge wie ISIS.
Sie hatten kaum Auswirkungen auf die Sparrate, wie ich der Literatur entnommen habe.
Der empirische Zusammenhang zwischen Anreizen und der Sparrate zeigt, dass sie keine große Auswirkung haben.
Aber in diesem speziellen Fall war es aus meiner Sicht sehr verständlich, was man damit begründen könnte,
dass sie auf bestimme Weise beschränkt waren.
Aber andererseits – Ed hat glaube ich darauf hingewiesen – steht eine Reihe von Ländern
jetzt unmittelbar von der Einführung einer Ausgabensteuer.
Ich meine, das stünde so in Ihren Aufzeichnungen.
CHRIS PISSARIDES. Nun ja, das ist der Grund, warum mir die Auswirkung auf Ihre Parameter q und K extrem hoch vorkommen.
Eben weil wir so nah vor einer Ausgabensteuer stehen.
MARTIN WOLF. Es ist klar, wenn Sie dies veröffentlichen, dass Sie…
ED PRESCOTT. Es hat eher zu einer Erhöhung von E geführt.
q, der Kapitalkoeffizient, zumindest der Teil, den wir - die Ergebnisse dazu sind erstaunlich konstant geblieben.
Unsere Ersparnisse sind also, es erscheint in der ersten Annäherung wie eine Zunahme.
MARTIN WOLF. Wenn Ned Phelps hier wäre – vielleicht sitzt er ja im Publikum –
er würde sicher sagen „aber Wachstum wird eigentlich sowieso nicht durch Sparen angetrieben,
sondern durch Produktivität und Innovationen“ – aber in diese Richtung gehen wir hier nicht.
ED PRESCOTT. Produktivität ist die Triebfeder, sie ist der wichtigste Faktor.
MARTIN WOLF. Ja, lassen Sie mich nur – nur noch eine Frage, bevor ich zu Boden gehe.
Es gibt noch einen weiteren Punkt, den ich für ein ergiebiges und wichtiges Thema halte,
das sich in der Diskussion über die Beiträge von Ihren und Chris sehr klar gezeigt hat, und zwar der Faktor Gesundheit.
Hier haben Sie beide interessanterweise als einzigen Anhaltspunkt,
dass die Kosten des Gesundheitssystems der wichtigste Treiber sind und die alternde Bevölkerung nur wenig.
Das stimmt auch damit überein, was wir über die Betreuungskosten von Menschen wissen.
In den USA besteht ein interessantes Mischsystem, das ohne Zweifel exorbitant hohe Kosten verursacht,
während die Effektivität des Systems stark umstritten ist.
OK, ich beginne mit Ihnen, Peter, und dann noch andere.
Wenn Sie drei Minuten Zeit hätten, um das Gesundheitssystem umzugestalten – weil die Prognosen so sind,
wenn ich die Daten über die mangelnde Nachhaltigkeit der US-Staatsfinanzen auf lange Sicht lese,
darüber gibt es eine Menge Literatur.
Es geht eigentlich um die künftigen Kosten des Gesundheitssystems und nicht um die Renten.
Das Gesundheitswesen ist der wichtigste Treiber, und es werden eindrucksvolle Ergebnisse dazu generiert –
bis 2015 wird das Gesundheitssystem 30-35% vom BIP ausmachen, das ist ziemlich gewaltig.
Ich möchte gerne Sie dazu fragen, Ed, weil ich sicher bin, dass Sie eine sehr entschiedene Haltung dazu haben.
Wie lösen Sie das Gesundheitsproblem?
Anschließend kommen wir dann zu Europa, da ist die Lage anders.
PETER DIAMOND. Zunächst einmal gibt es hier zwei separate Fragen.
Eine lautet, wie man ein gut funktionierendes System gestaltet –
und Chris, meines Erachtens war Ihre Liste der Gestaltungsmöglichkeiten
in Bezug auf Systemform, Marktinteraktion und Regierungsbeteiligung noch viel zu kurz.
Der öffentliche Sektor kann Preise setzen für angebotene Leistungen.
Wie Sie wissen, gibt es dafür viele verschiedene Möglichkeiten.
Und die zweite Frage lautet, wie man ein System schaffen kann, das selbst, wenn es anfangs gut läuft,
nicht wieder vom US-Kongress vermurkst wird.
Zum ersten Punkt steht für mich außer Frage, dass ein zentrales System die wichtigsten Leistungen abdecken sollte,
nicht aber sämtliche Leistungen, für die ein Versicherungsschutz sinnvoll wäre.
Man sollte es den Menschen freistellen, ob sie sich für die nicht staatlich abgedeckten Leistungen selbst versichern wollen.
Es gibt z.B. Testmedikamente, von denen noch niemand weiß, ob sie wirken.
Diese würden beispielsweise nicht vom staatlichen System übernommen,
aber wenn Sie für solche ungeheuer teuren Testmedikamente eine Versicherung abschließen wollen, können Sie das tun.
Ich glaube an diese Art von Freiheit.
Es wäre also ein zweigleisiges System, ein Basis- und ein Ergänzungssystem, und man braucht für beide Systeme Preismechanismen.
Das ist die Idealvorstellung.
Eine weitere Frage lautet:
Wenn wir Medicare reformieren und das System für die Allgemeinheit öffnen würden, würde uns eine gute Reform gelingen,
oder muss dem Privatsektor eine wichtigere Rolle eingeräumt werden,
um stärkeren politischen Einfluss auf die Gestaltung des Systems zu nehmen?
Dasselbe gilt auch für die politische Frage, wie wir von der heutigen Ausgangsposition zum Ziel gelangen.
Ich habe vor vielen Jahren eine obligatorische Gruppenversicherung vorgeschlagen,
weil individuelle Versicherungen aus allen möglichen Gründen ausgesprochen teuer sind.
Stattdessen kann man Gruppen bilden, für die der Markt dann Gebote abgeben kann.
So wie der private Markt zu meinem Arbeitgeber geht
– bzw. zu meinem früheren Arbeitgeber, denn ich bin seit 1. Juli pensioniert –
und Mechanismen für eine Versicherung und Leistungspreise mit entsprechender staatlicher Regulierung erhält.
Ob das besser ist als eine Umstrukturierung von Medicare – es widerspricht nicht grundsätzlich der Politik,
also könnte das gut sein, sofern man politische Aspekte dabei berücksichtigt.
MARTIN WOLF. OK, Ed, das war die liberale Lösung - und was ist die konservative Lösung?
ED PRESCOTT. Es gibt darauf keine Antwort, aber ich möchte eine Beobachtung teilen, die wichtige Gedankenanstöße liefert.
Singapur hat dasselbe Pro-Kopf-Einkommen wie die USA, aber nur ein Viertel der Gesundheitsausgaben.
Die üblichen Gesundheitskennzahlen wie Lebenserwartung oder Kindersterblichkeit sind in Singapur besser.
Ich weiß nicht genau warum das so ist, aber es macht einen großen Unterschied.
Und unser System - ich glaube unser Gesundheitssystem bietet großartige Leistungen, die nur viel zu teuer sind.
MARTIN WOLF. Es ist ein Konsumgut, oder?
PETER DIAMOND. Sind wir uns einig darin, dass das US-System am Ende ist?
ED PRESCOTT. Zumindest braucht es eine grundlegende Reform.
PETER DIAMOND. OK, das meinte ich mit „am Ende“.
[Gelächter]
MARTIN WOLF. Jim, wollten Sie etwas aus Europäischer Sicht dazu sagen?
Und weil Chris dieses Thema aufgebraucht hat, gebe ich ihm anschließend noch das Schlusswort dazu.
Man startet mit einzelnen Systemen.
So haben wir Medicare für alle, mehr oder weniger effektiv, in allen europäischen Ländern,
und ich glaube auch in Kanada und allen Industrienationen, nur dass sie billiger sind,
d.h. sie machen nur einen geringeren BIP-Anteil aus.
Sie sind eindeutig rationiert, keine Frage, auf mehrfache Weise.
Und sie scheinen die Inflation der Gesundheitskosten im Griff zu haben – ich nenne es nicht Inflation –
ich will nur sagen, der Kostenanstieg ist flacher, so dass das System nicht die Staatsfinanzen ruiniert,
soweit wir es absehen können.
Aber haben Sie eine Meinung dazu, wie man diese Systeme reformieren könnte,
um die Probleme in den Griff zu bekommen, die Chris für die Zukunft aufgezeigt hat?
JIM MIRRLEES. Für das europäische System?
MARTIN WOLF. Ja, wenn Sie ein neues staatliches System schaffen, wird die Nachfrage steigen.
Dadurch wird es die eine oder andere Art von Steuererhöhung geben – nicht unbedingt enorme Erhöhungen,
aber es wird sicher zu einer höheren Steuerbelastung kommen, um das System zu finanzieren.
Nach Chris‘ Ansicht erreicht das Steuerkaufkommen langsam seine Belastungsgrenze, zumindest aus politischer Sicht.
Wie kann man also in Europa die Quadratur des Kreises schaffen?
Das war die Frage, die Chris gestellt hat.
JIM MIRRLEES. Ja, da ist zum einen dieses Problem mit den Trends - ich weiß nicht genau warum,
aber ich bin sicher, dass die Kosten weiterhin schneller steigen als andere Faktoren.
Wir haben in Großbritannien gesehen, dass merkwürdige Dinge in dem System passieren können.
Ärzte - ich meine Medizinprofessoren, die ich persönliche kenne, vor allem in Hong Kong, sagen,
dass die niedergelassenen praktischen Ärzte in Großbritannien stark überbezahlt sind.
Das treibt natürlich die Kosten in die Höhe und ist nur schwer zu ändern.
Es scheint also, dass einfach viele solcher Einzelheiten insgesamt zu großen Unterschieden führen.
Ich bin von diesen enormen Unterschieden fasziniert und gleichzeitig darüber erstaunt –
Ed sprach von Singapur, und in Hong Kong ist es dasselbe.
Dort haben wir in erster Linie ein staatliches Gesundheitssystem, das dem Britischen sehr ähnlich ist.
Nur ist es viel billiger als in Großbritannien, obwohl die Durchschnittseinkommen ungefähr gleich hoch sind
und diese Länder mitunter die höchsten Lebenserwartungen der Welt haben.
MARTIN WOLF. Vielleicht leben sie einfach viel gesünder - es gibt dort chinesisches Essen.
JIM MIRRLEES. Wir könnten sagen, wir kopieren es einfach - ja, das wäre sicher eine Möglichkeit.
OK, jetzt kommen wir zu… wollen Sie jetzt einen Vortrag über optimale Ernährung von mir hören?
MARTIN WOLF. Ja, nächstes Mal - also in drei Jahren.
Chris, Ihr Schlusswort.
CHRIS PISSARIDES. Ich glaube, das Problem ist - und um auf Peter zurückzukommen, mein Betrachtungswinkel war wirklich zu eng –
die grundlegende Idee der staatlichen Gesundheitsversorgung besteht darin, dass jeder,
vor allem einkommensschwache Menschen, kostenlose oder zumindest staatlich subventionierte Gesundheitsleistungen erhalten sollten.
Sehen Sie, es ist schlecht, wenn in einer Gesellschaft Menschen krank auf der Straße herumsitzen
und sich keine Gesundheitsversorgung leisten können.
Man muss also eine Basis-Gesundheitsversorgung für alle schaffen, die in voller Höhe vom Staat getragen wird.
Dann ist die Frage, ab welchem Punkt die Leistungen rationiert werden sollen?
Das ist eine sehr schwierige Frage, auf die ich keine Antwort weiß.
In Großbritannien z.B., dessen System ich aus eigener Erfahrung gut kenne, sind die Kosten glaube ich deshalb so hoch,
weil sich die Regierungen in den letzten 20-25 Jahren sehr bemüht haben,
die Bedingungen und Leistungen des National Health Service zu verbessern.
Und ich glaube sie waren erfolgreich darin.
Als Ergebnis stehen jetzt jedem einzelnen völlig kostenlos sehr hochwertige Leistungen zur Verfügung,
die über Steuern finanziert werden.
Und ich glaube hier sollte die Rationierung ansetzen – bei den Menschen, die es sich leisten können,
selbst für ihre Gesundheitsleistungen aufzukommen.
Ich zähle mich selbst dazu, als Nutznießer des Systems – zumindest da wo ich wohne,
sind die Allgemeinarztpraxen sehr angenehm, nicht anders als irgendwelche Privatpraxen.
Ich kann also einfach dorthin gehen und erhalte eine komplett kostenlose Versorgung,
egal wie teuer die Behandlung ist, die ich benötige.
Daher, wissen Sie, wenn Sie fragen, wo die Rationierung ansetzen sollte, ist meine Antwort ganz eindeutig:
an dieser Stelle.
Ich werde hier nicht verraten, wo genau meine Ärzte sind, damit sie nicht überrannt werden.
Aber ich würde definitiv sagen, wohin wir scheinbar in Großbritannien geraten –
ich glaube die Rationierung sollte früher anfangen, um die Kosten geringer zu halten.
Vielleicht bekommen die Allgemeinärzte so viel bezahlt, um sie zu motivieren,
im National Health Service zu bleiben statt in den Privatsektor zu wechseln,
und weiterhin die Allgemeinheit kostenlos mit ihren hochwertigen Leistungen zu versorgen.
MARTIN WOLF. Ich verstehe das so – ohne dass Sie nochmals in die Einzelheiten gehen –
dass in der Tat vieles dafür spricht, die primäre Versorgung nahezu kostenlos anzubieten.
CHRIS PISSARIDES. Ja, aber wo zieht man die Grenze, das ist…
MARTIN WOLF. Vielleicht gibt es eine gewisse übermäßige Beanspruchung, aber Sie lernen in kürzester Zeit sehr viel.
Und die höchsten Kosten verursacht nach wie vor die Intensivbehandlung in den Krankenhäusern.
Jetzt habe ich – ich habe wirklich nicht gut auf die Zeit geachtet und muss mich dafür entschuldigen –
aber ich hatte anfangs zugesagt, noch Zeit für Fragen zu lassen.
Ich habe keine Ahnung, wo es Mikrofone gibt, wir sind fünf Minuten über die Zeit, daher werde ich ein paar Minuten überziehen.
Ich möchte aber – Sie haben alle diese, wie ich fand, recht interessante Gesprächsrunde verfolgt –
über diese gewaltigen Themen, für die die Veranstalter verantwortlich sind, zum Guten wie zum Schlechten.
Möchte also jemand eine Frage stellen?
Wenn ja, stehen Sie einfach auf, nennen Ihren Namen und stellen eine Frage –
das ist etwas, das nicht länger als ein Satz ist und mit einem Fragezeichen endet.
ZAIB DELIBAS. Mein Name ist Zaib Delibas.
Ich arbeite als Ökonom für eine der internationalen Finanzinstitutionen in Washington, D.C.
Meine Frage lautet:
Da die Regierungen mit einem technischen Zahlungsverzug auf ihre Staatsschulden davongekommen sind,
indem sie einfach den Realwert der Schulden „runterinflationiert“ haben – warum ist es nicht möglich,
dass sie dasselbe auch bei ihren Zahlungsverpflichtungen für das Gesundheits- und Rentensystem tun,
indem sie die Qualität verringern – jedenfalls in der Gesundheitsversorgung,
d.h. die Qualität der Gesundheitsleistungen für Menschen verringern?
Längere Wartezeiten, Sie wissen schon, solche Dinge.
MARTIN WOLF. OK, bevor wir dazu kommen, will ich noch ein paar weitere Fragen aufnehmen und sie in eine Reihenfolge bringen.
Hat sonst noch jemand eine Frage – macht sich niemand Gedanken zum Optimum –
ja bitte, diese Dame, zur optimalen Bevölkerungsgröße.
BONNIE McDONALD. Hallo, ich bin Bonnie McDonald aus Kanada, Postdoktorandin.
Zur Alterung der Bevölkerung, die in vielen industrialisierten Ländern im Gang ist – sie versuchen,
viele Regierungen scheinen eher Anreize für Privatersparnisse auf individueller Ebene statt auf kollektiver Ebene zu schaffen,
wie z.B. 401(k)-Pläne, Rentensparpläne usw.
Meine Frage lautet:
In Kanada wurden kürzlich steuerfreie Sparkonten eingeführt, Sie haben das eben schon erwähnt.
Mein Eindruck ist nur, wenn man schon eine alternde Bevölkerung hat, die weniger Steuern bezahlt als die Erwerbsbevölkerung,
und jetzt ein steuerfreies Konto eingeführt wird,
auf dem die Menschen steuerfrei ihr Einkommen für die Zukunft ansparen können –
ob es nicht politisch gesehen ein falsches Signal ist, diese Art von Rentensparinstrumenten einzuführen.
Im Grunde schafft man damit ein wachsendes Bevölkerungssegment, das ein steuerfreies Einkommen erhält.
Das bedeutet höhere Steuern für die Erwerbsbevölkerung und geringere Steuern für die Rentner.
MARTIN WOLF. Das ist eine Anknüpfung an unsere Diskussion von vorhin.
OK, starten wir mit der ersten Frage – die Ed eigentlich schon angesprochen hat,
die vielfältigen Möglichkeiten der Regierungen, Zahlungsverzögerungen zu kreieren.
Staatsregierungen sind imaginäre Institutionen, die voll besetzt sind mit intelligenten Menschen.
Die können jede Menge Zahlungsverzögerungen kreieren, ohne tatsächlich in Verzug zu geraten.
Das ist eins der schicken Dinge an der Eurozone, diese Rückkehr zu der primitiven Welt,
in der die Regierungen einfach offen in Zahlungsverzug kommen.
Chris, was sind clevere Optionen für Zahlungsverzögerungen, ohne tatsächlich in Verzug zu geraten?
CHRIS PISSARIDES. Oh, davon kann ich Ihnen eine ganze Reihe aufzählen.
MARTIN WOLF. Einige der Leute hier arbeiten für Zentralbanken, vielleicht brauchen die ein paar Tipps.
CHRIS PISSARIDES. Die eigentliche Frage ist, ob Regierungen Zahlungsverzögerungen kreieren sollten,
beispielsweise durch längere Wartezeiten, oder ob sie das eher vermeiden sollten.
Ich glaube, wenn wir nicht etwas tun, um die Finanzlage im Gesundheitswesen zu ändern, werden die Regierungen das tun
– dann wird es diese Art von Leistungsverzögerungen geben, wie Wartezeiten oder sehr langfristige Terminvergaben.
Es muss etwas unternommen werden, um das zu verhindern.
Wir wissen von ökonomischen Grundprinzipien, dass die Einführung von Wartelisten
keine besonders gute Rationierungsmethode ist, ich glaube sogar eine solch marginale Theorie kommt zu diesem Ergebnis.
Die Antwort lautet also, dass wir versuchen sollten, das zu verhindern.
MARTIN WOLF. Ich werde Sie dazu alle zu Wort kommen lassen, weil das wirklich eine interessante Frage ist.
Peter, weil die staatliche Finanzierung angesprochen wurde –
Ed hat aufgegeben, die Staaten werden also zu Zahlungsverzögerungen greifen.
Jetzt können wir darüber diskutieren, wann das passiert, und wie sie es tun werden.
PETER DIAMOND. Der politische Prozess ist ein wechselseitiges Pendeln zwischen Politikern und Wählern.
Daher wundert es nicht, dass es den Wählern auffällt,
wenn gerade der National Health Service hergenommen und die Qualität seiner Leistungen reduziert wird.
Dies hat Rückwirkungen auf den politischen Prozess.
Daher halte ich Ihr Szenario nicht für tragfähig, Zahlungsverzögerungen zu kreieren,
indem man einfach die Leistungsqualität reduziert.
Es gibt natürlich andere Bereiche, in denen man die Qualität von Leistungen senken kann:
In den USA sind z.B. seit Jahren keine Straßen und Brücken mehr instandgesetzt worden,
das kann man auch als eine Form von Zahlungsverzug betrachten.
Ich glaube nicht, dass es ein bewusster Plan war, weil es bis vor kurzem nicht als Risiko angesehen wurde.
Es ist eher die Verlockung verschiedener Ausgabemöglichkeiten in Kombination damit,
dass es schwierig ist, Steuern zu erhöhen oder bestehende Ausgaben zu kürzen.
Ohne einen bestimmten Anstoß oder irgendetwas Heroisches kommt es zu dieser Spannung, und das äußert sich in der Qualität.
Ich fand das eine sehr gute Frage, und ich glaube es ist ein gutes Beispiel für Zahlungsverzögerungen,
wenn Brücken nicht gewartet werden, so dass sie einstürzen und Menschen ums Leben kommen.
Aber es ist auch nur eine begrenzte Möglichkeit, denn wenn zu viele Menschen auf einstürzenden Brücken getötet werden,
wird es der Öffentlichkeit auffallen, und der politische Prozess wird darauf reagieren.
MARTIN WOLF. Ed.
ED PRESCOTT. Die Brücke in Minneapolis ist schon eingestürzt [lacht],
sie wurde von Ingenieuren der Universität von Minnesota konstruiert.
Das ist ein Problem - unter der Clinton-Administration wurden diese Spezialkliniken geschaffen,
und sie wurden in der Bush-Zeit weiter ausgebaut.
Die Leute hören nichts davon, sie scheinen sie nicht zu mögen,
ich glaube sie haben sich über die Leistungsqualität dieser Kliniken beschwert,
ich habe mit einigen Menschen gesprochen, die in diesen Kliniken waren.
Wenn Sie ein Monopol haben, wird nicht immer das Bestmögliche erreicht.
Sie haben nicht die Wahl, einfach irgendwo anders hinzugehen, und oftmals sinkt dann die Qualität der erbrachten Leistungen.
MARTIN WOLF. Jim, der wesentliche Punkt hierbei - Ed hat ihn aufgezeigt –
besteht darin, dass es im politischen System Anreize gibt, Versprechungen zu machen,
die in vielen Ländern der Welt nur sehr schwer einzuhalten sind.
Nur wissen die Leute das nicht, denen diese Versprechen gemacht werden, sie verstehen die Zusammenhänge nicht wirklich.
Und dann kommt der Moment, wo man einen Weg finden muss sich wieder herauszuwinden –
das scheint ein inhärentes Phänomen im politischen Spiel zu sein.
Und das Thema der Alterung, dieses Problem gibt es überall.
Wie soll man das lösen?
JIM MIRRLEES. Die meisten Länder scheinen sich die verfügbare medizinische Versorgung bisher leisten zu können –
zu den Kosten, die man in etwa auch erwarten würde, wenn die Menschen die Leistungen direkt bezahlen müssten.
Das wird so erwartet.
Ich gehe davon aus, dass wahrscheinlich viele Menschen einen höheren Anteil ihres Einkommens
für Gesundheitsleistungen ausgeben würden, als es derzeit in Großbritannien aufgrund der aktuellen Regelungen der Fall ist.
Aber ich sehe keinen Grund, warum diese Regelungen so bleiben müssten.
Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass neue medizinische Methoden entwickelt werden, die viel, viel teurer sind.
Das ist aus meiner Sicht wirklich eine Frage dessen, was in einigen Eventualfällen passieren könnte,
die hoffentlich nicht eintreten werden.
Mir ist aufgefallen, dass Hausbesuche in Großbritannien im Laufe meines Lebens stark abgenommen haben,
das war einfach ein automatischer Prozess.
In diesem speziellen Fall wurde die Leistungsqualität auf eine Weise reduziert,
die den Menschen nicht viel ausmacht, weil ihnen diese Leistung nicht mehr so wichtig war.
Das ist auch eine Möglichkeit, und es gibt vielleicht noch eine Reihe ähnlicher Beispiele.
Ich glaube, wir sprechen hier wirklich über etwas, das in die eine oder die andere Richtung gehen kann.
MARTIN WOLF. Zu der anderen Frage, Ed - da Sie es waren, von dem der radikale Vorschlag stammt, die Kapitalsteuern abzuschaffen.
ED PRESCOTT. Steuern auf Kapitalerträge
MARTIN WOLF. Ja, auf Einkünfte im Gegensatz zu Ausgaben, so habe ich es verstanden.
ED PRESCOTT. Ja.
MARTIN WOLF. Ich will nicht die Frage weiter vertiefen, ob die beiden sich unterscheiden.
Aber meinen Sie - in Amerika wurde viel mit steuerfreien Sparkonten experimentiert –
ist das ein Teil der Lösung, oder ist es irrelevant?
ED PRESCOTT. Es ist ein wichtiger Teil der Lösung.
Ellen McGrattan und ich haben in unserem Artikel über Rentensparpläne angenommen,
dass durch diese Sparkonten der Wert des Aktienmarktes steigt,
da sich die Steuern auf Unternehmensausschüttungen an Privathaushalte ich glaube um rund 50% reduziert haben,
indem diese Dinger in den 1980er und 90er Jahren eingeführt wurden.
In diesem Zeitraum sind die Aktienmärkte im Verhältnis zum BIP stark gestiegen.
MARTIN WOLF. Sehen Sie – das war die Frage – sehen Sie irgendwelche Nachteile darin,
die Steuern auf einen beträchtlichen Teil des Einkommens abzuschaffen?
ED PRESCOTT. Die USA sind ziemlich stark auf solche Sparkonten umgestiegen,
sogar die Bundesregierungen in Michigan, Alaska und D.C.
sind mit dem Thrift-Plan vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat gewechselt.
Sparpläne sind Sparpläne, und nicht – jetzt gibt es zwei Sparformen, die eine mit Nachsteuereinkommen,
unter der Bezeichnung Roth IRA.
Bei dieser Form fallen in der Zukunft keine Steuern mehr an.
Bei der zweiten Sparform senkt man sein Steuereinkommen jetzt und bekommt es später zurück,
die beiden Formen sind also gleichwertig.
Erst wenn man sie genauer betrachtet, gibt es in den Einzelheiten glaube ich ein paar Unterschiede.
Ich halte es für eine gute Entwicklung, und ich glaube das System wird nachhaltiger,
wenn die Menschen ihre individuellen Sparkonten haben, das macht es transparent.
Es ist gesellschaftlich gefährlich, wenn von der Regierung Versprechungen gemacht werden,
deren Tragweite die Öffentlichkeit nicht richtig abschätzen kann.
MARTIN WOLF. Also, Peter, was ist an diesen Ansätzen so furchtbar?
PETER DIAMOND. Ich habe nicht gesagt, dass sie furchtbar sind.
Zuerst einmal denke ich, dass leistungsorientierte Pläne – die mehrere Personen zu meiner Linken schon sehnlichst erwarten –
schon immer stark überbewertet wurden.
Sie waren mit enormen Risiken, intransparenten Risiken, verbundenen.
Als ich Ende der 1970er Jahre erstmals von diesen Plänen erfuhr, war ich glaube ich der Meinung, man sollte sie verbieten,
denn sie basierten auf einer Fehlkalkulation hinsichtlich ihres tatsächlichen Wertes für die Arbeitnehmer.
Ich halte es für notwendig, dass für Rentensparbeträge bestimmte Steuerdaten gelten.
Denn wenn man Kapitalerträge mehrere Jahre hintereinander besteuert, steigt die Steuerbelastung,
und das kann keine optimale Lösung sein.
Auf der anderen Seite gibt es für sehr reiche Leute, die weit mehr sparen,
als sie für die Zeit nach ihrer Pensionierung benötigen, keinen Grund dafür, sie kalkulieren ganz anders.
Es muss hier also eine Kappungsgrenze geben, und eine der Schwierigkeiten besteht darin, wo man diese Grenze festlegen sollte.
Aus meiner Sicht sollte die Steuer nicht unbegrenzt steigen,
sondern als Element eine staatlichen Sparanzreizsystems betrachtet werden,
das auf die Durchschnittsbevölkerung zugeschnitten ist und nicht auf besonders reiche Leute.
MARTIN WOLF. Ich glaube, ich muss hier ein Ende setzen, obwohl es finde ich gerade anfing, sehr interessant zu werden.
Ich muss wohl noch irgendeine Zusammenfassung geben – ich habe vor allem zwei Dinge aus dieser Diskussion mitgenommen.
Es war sehr gut, hier politische Aspekte zu diskutieren - weil wir feststellen mussten,
dass Ökonomen von höchstem Rang völlig unterschiedliche Meinungen
zu so wichtigen Fragen wie der Besteuerung von Kapital und Ersparnissen haben.
Das ist sehr gut, denn es bedeutet, dass das Thema aktuell und relevant für die Politik bleibt.
Das halte ich für den entscheidenden Punkt bei diesem Thema, und aus diesem Grund habe ich mich überhaupt dafür interessiert.
Das war also sehr gut.
Meine zweite Erkenntnis aus diesem Panel ist glaube ich, und damit komme ich zu meinen anfänglichen Gedanken zurück –
es herrschen Jammern und Wehleid über die Tatsache, dass die Gesellschaften älter werden.
Aber zu allererst ist es ein großartiger Erfolg,
dem wir offenbar schon seit 10.000 Jahren auf der Spur sind und der sich jetzt beschleunigt.
Als zweites nehme ich die Erkenntnis mit, dass die größte Kostenexplosion,
über die wir uns im Zusammenhang mit der Alterung Sorgen machen müssen, die Gesundheitskosten und nicht die Renten sind.
Die Renten kann man relativ leicht in den Griff bekommen,
indem man die Rentensysteme entsprechend der längeren Lebenserwartung anpasst.
Maßgeblich für die Entwicklung der Gesundheitskosten sind technologische Innovationen
und die hohe Unwirtschaftlichkeit des Gesundheitswesens.
Das ist ein völlig anderes Problem als die demografische Entwicklung,
mit der das Gesundheitskostenproblem oft in Verbindung gebracht wird.
Und daraus folgt als ein weiterer positiver Schluss, vor allem für die jungen Menschen hier,
dass die ganzen älteren Leute, die Sie hier sehen, vielleicht gar keine so enorme Belastung darstellen wie Sie befürchten,
nur weil sie älter werden.
Ich finde das ziemlich ermutigend - allerdings werden Sie die Gesundheitssysteme sehr stark anpassen müssen.
Und schließlich hat natürlich Jim, wie ich es nicht anders erwartet hätte,
eine wie ich finde wirklich schöne Frage aufgeworfen, nämlich:
Wie viele Menschen sollte es geben?
Er hat einige sehr interessante Gedanken zu diesem Thema vorgebracht.
Nun, das Ganze klingt nach einer höchst geheimnisvollen Frage, aber es gibt jede Menge Regierungen auf der ganzen Welt,
die beträchtliche politische Programme unterhalten zu dem Thema,
wie viele Menschen es geben sollte – Jim hat einige dieser Länder genannt, wie Russland, Frankreich und vor allem China.
Die Meinungen und Maßnahmen der Staaten zu dieser Frage haben tiefgreifendste Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.
Ich halte das also für eine sehr, sehr tiefgründige Frage, die Sie alle mit nach Hause nehmen können, um darüber nachzudenken.
Mir hat diese hochkarätige Panelrunde sehr viel Spaß gemacht,
und ich hoffe, Sie danken den Panelteilnehmern für ihre anregenden Antworten auf diese Fragen.
[Applaus]