Panel Discussion

Panel "Demographic Change, Economics and Politics": Peter A. Diamond, Sir James A. Mirrlees, Christopher A. Pissarides, Edward C. Prescott (Chair: Martin Wolf, Financial Times)

Category: Discussions

Date: 24 August 2011

Duration: 92 min

Quality: MD SD

Subtitles: EN DE

Panel Discussion (2011) - Panel 'Demographic Change, Economics and Politics': Peter A. Diamond, Sir James A. Mirrlees, Christopher A. Pissarides, Edward C. Prescott (Chair: Martin Wolf, Financial Times)

MARTIN WOLF. So I will get this particular show on the road right now. I’m Martin Wolf from the financial times, I have the honour of moderating this session which is about, it’s quite a strange title actually, “demographic change, economics and politics”. And while I consider all these 4 gentlemen really extraordinarily brilliant, I had never thought of them as extraordinarily brilliant on politics. But we are going to find out that that is wrong. Just to start off, I was thinking about this title for this session and its one almost superlative example of the capacity of humanity to turn its greatest triumphs into a source of immense angst and fear and terror that we have succeeded in turning the two of the most wonderful and revolutionary processes of our age, namely the reduction in fertility which is largely a consequence of the decline in infant mortality and the liberation of women on the one hand and the aging of the population, which is the result of staggering successes in terms of public health and private health. So we have really solved two of the greatest curses of humanity in large but not of course in complete measure, but even in developing countries life expectancy has gone up at an extraordinary rate, much more quickly than in the developed countries at comparable levels of income per head and fertility rates of collapsed at quite extraordinary degree, there´s extraordinary statistics on this. And we have succeeded in turning this into something that we are desperately worried about because it is going to ruin our world. So this is I think the setting for this discussion. I hope, and I think I’m reasonably confident, that we will have a relatively balanced presentation of these issues and at the end perhaps people will feel that we can survive perfectly well in a society in which we all live and I fervently hope you all will live to be at least 100 if not longer than that, which means among the young economists here, since you're not going to be able to retire, of course, you have a working career of 70 years or so in front of you and therefore I hope that Peter Diamond’s remark, when he gave his presentation before lunch, that people tend to run out of ideas as they get older, does not in this case turn out to be true. I’m not going to - I think - to introduce the panellists because I really do feel that everybody should know who they are. The way we’re going to follow this, I wanted them to express their views, rather than have a very focused presentation, I want these people to say what they think is important about this. Each of them is going to speak for 10 minutes, then we’re going to have a debate amongst us, and I want to encourage them to point out really the worst ideas they’ve heard from their fellow panellist, I don’t want any of this exaggerated politeness that otherwise people feel towards Nobel laureates, because if they can’t be rude about Nobel laureates, who can? So we will do that. Then, I hope, we will have an exchange with you and I want some really clever questions. We will follow the sequence that you see here, there is a reason for it, which you can work out later, for this sequence. It´s not alphabetical, and as far as I know it´s not in order of age, so as a person with a name that starts with W, I am very, very aware of the dreadful sin, form of discrimination, never made illegal of what I refer to as alphabeticism, so I’m going to avoid this. So we start with Peter Diamond, for your 10 minutes. PETER DIAMOND. Thank you Martin for freeing up some of my time because I don’t have to talk about how wonderful this is. The demographic developments are not anything new, you see here a chart with estimates going back to the Stone Age, this is the fraction surviving in a cohort of different ages, and as you see we’ve had a steady progression, nothing new. And even if we merely take the last century, we see, world wars apart, this glowing set of improvements. So the issue is why is this a crisis now, why are pension, and I’m going to start with pensions, I’ll get to health second, why are pensions an issue now? Well, I think there are two reasons, one reason is the baby boom, for those countries that had them, and it´s important to keep in mind not all countries did, which doesn’t affect this trend but affects the speed of the trend. And the second reason is for a lot of this time of steadily improving mortalities, we did not have large pension systems and the places we have the most trouble is large pension systems that make no adjustment for life expectancy. Then that creates a trend-cost problem which has an obvious answer, which is adjust it for the trend, the anticipated continued trend in improving mortality, and if it’s designed well in terms of retirement incentives, it will have the effect of people retiring later. You live longer, you’re healthier, morbidity is improving, the number of jobs that you can go on doing well into what is past, beyond past retirement ages, I think is probably growing, although I do have to refer to my sons for dealing with new electronics. One of the Boston Globe columnist suggested there be a panel of 50-year-olds and you couldn’t market any electronic device they couldn’t figure out how to use, that’s unlikely to happen but the jobs that are so heavy on physical strength and mobility, they’re a shrinking part of the economy. I think its worth keeping in mind there’s no guarantee that mortality will go on improving and it´s worth keeping in mind that at the same time people have been living longer and longer, they have been working less and less in all of the advanced countries. We’ve shortened the work day, we’ve shortened the work week, we’ve shortened the work year, and, as you can see here, we’ve got more and more people at all of the ages out of the labour force. There’s the labour force participation rates of men of older ages, the story for women of course is this mix of more women having careers and so going longer, combined with some of the same factors with the men. And if you put together these very long trends in life expectancy and in earlier retirement, what do you get out of that, what could be driving this? Well, pension systems, the incentives built in to them do matter a lot for when people retire, but these trends go on well before there were such systems or well before they were large. So to my mind, what we are seeing to a large extent is an income effect, people have gotten richer on a lifetime basis, people have better opportunities to save and they’re taking it out in all the ways I already listed and I don’t have enough time to repeat. So the solution to the pension problem is really very simple, fix the pension system so that it works for people to work longer when they’re going to live longer and make it automatic. That is the economics, which is simple. The politics is not quite so simple, because to do something along these lines, you’ve got to reduce benefits or increase contributions relevant for a low tax country like the US, not here in Germany where there’s concern. Germany has made adjustments for the ratio of elderly to young, so there are automatic adjustments in there, and it´s aimed at not raising the tax rate, which is vastly higher than in the US, different things for different countries. It’s all doable, how do you bring it about? Well, you either need something the public will recognise as a crisis or you need something that politically the different parties are willing to work together and it helps to have a political environment where people are used to doing that, a country like Sweden, unlike the recent US history. The fertility side, there’s the baby boom, you see it’s a big deal, the total fertility rate has been dropping, the impact on pension systems and the economy is not nearly as large as that drop suggests, because the decline in child mortality means that the fertility rate adjusted in this case for those who reach age 10 was never so large, and the declines have been a lot smaller, the baby boom shows up the same, it’s a different story. The baby boom is really speeding up this old age dependency rate because we’re getting such a drop in births relative to what we had before, it’s a large swing, it calls for a more rapid response, it gives the sense of crisis that Martin referred to, that wouldn’t have been there with the slower moving element. So economics is simple, pension systems are money in and money out, a decision of how much funding depends on basically the intergenerational considerations readily captured in an OLG model, piece of cake, perfect thing to be doing in the current environment, because everyone agrees the pension system should change slowly so people can adapt to it. That means for example if the US were to put its social security system on a balance, so the trust fund doesn’t hit zero in 2036, which would call for 25% cut in everybody’s benefits, there would be a great drop in the trend debt to GDP ratio and no impact raising unemployment now. Health is a different story, health is obviously affected by demography because we spend considerably more on the health care of older people than younger people and that is likely to continue. But as this picture for the US Medicare program, which is just for the elderly, shows, the aging in the US is a small part of the total cost growth picture and this is not just a US issue, here are the estimates for a whole bunch of different countries, these are older slides, I didn’t succeed in finding some more recent ones. So what else is going on in health that’s different from what's happening in pensions? The answer is we’re having a great deal of technical change going on in the health area, bringing in all sorts of wonderful new ways to spend money, many of which give people better lives, not just longer lives but I think its important not to focus just on mortality, but also better lives. And the demand for these are very large, so that generates two issues. One issue is, can we change the R&D incentives? So we’ll have more attention to doing the same thing cheaper and less attention to where the big bucks are right now, which is doing something better or doing something that wasn’t done before, we need that other R&D piece. And the second aspect that comes in this is, there needs to be an adequate form of rationing, whether you do it by price, whether you do it by rules, whether you do it by queues, so that people don’t actually get the care because maybe they die first or they’ve got some other problems, some forms of rationing are absolutely essential, there is really virtually no limit in the demand for medical care. My own attitude on this came from reading Eliot Freidson´s thesis in the ‘50’s. and he was interviewing somebody in the Bronx, which is where I grew up, part of New York, not the richer part of New York and he asked this man: And the man said: and I would say ‘fine, thanks.’”. So we need a rationing device, we need to address R&D but we also need to recognise, particularly in the US we have a stunningly inefficient system and we know some fixes now, but largely we need research, experimentation, evaluation of the experiments, so we can figure out how to make it less costly. Shifting costs from the federal government to state governments and businesses and people, that will help the federal budget, it won’t help the American public. MARTIN WOLF. Thank you very much, Peter, I wanted Peter to go first because I think he’s given us a wonderful series of data points. And I have to say, though I attend many presentations and have given many myself, I can’t remember many charts in which the second set of data points were for Greece and Rome, so for that alone I’m really, really grateful, he didn’t date the Stone Age which is very disappointing, are we talking Neolithic or, never mind. Chris. CHRIS PISSARIDES. Martin was kind enough to give alphabeticism and ageism as the order of the day, but I don’t know what system he devised, but I still come after Diamond, it’s probably America before Europe, is it. But we’re going to find out soon, because what I’m going to say in fact turns out to be a very similar message to what Peter Diamond was just talking about, but is applied to Europe rather than America and I should say that you might get a feeling of déjà vu when you see this, that’s because I got a little bit carried away before lunch and I said things that I thought I was saving to say in this panel here, but anyway here it goes. Now, working age population is falling both in Europe and America, but more in Europe, again my data from the Eurozone is consistent with what I was saying before, it considers starting at some time 1986, we had a trend decline in the working age population. Now suddenly, now the population, I’m showing it to you there to show you what demand there will be for services to be provided by the working age population, but of course, as I showed you before in the hours of work, we’re on a decline in Europe as well. So what this is showing you is that you are going to have a smaller number of people or, if you like, smaller number of hours of work to provide for bigger needs, or demands. Now the hours in health and social care, which includes the doctor who calls by just to ask you how you are and you say very well thank you, that’s a social care rather than health, are rising in Europe, but not as much as in the United States, the United States the top is the red line, the Eurozone is the blue line. This is actually hours per week supplied by each member of the working age population if they were at work, so it’s like using the working age population as the deflater for the total number of hours. So in 1970 we provide in Europe 1 hour a week for this kind of service, in the United States it was more like 1.2, by 2006 and 2007 the United States are providing 3 hours a week, it´s almost triple what it was before, in Europe were somewhere 1.7 or somewhere like that. Now interestingly, though if you look at the share of hours of work that go into health, then those are about, they stayed about the same in relative terms, Europe and America, the share of hours has been rising in both cases, and rising at the same rate, and therefore, what you might say from this is that the reason that in America they supply more hours of work on health is that they are increasing the total number of hours of work a lot more than we are in Europe. So in a sense the fact that total hours of work and especially hours of work by those in the labour force are falling in Europe, it’s affecting the demand in the health sector, we’re not providing for what potential demand there is, just because the hours of work are not there. And I think that’s why the level of hours overall, ever since 1970 in Europe has been below the US. Now, my main interest and the reason I said that it would be very similar to what Peter was saying, or at least how he concluded, concerned the financing. Now, in the US, of course, the bulk of financing of health care is through the private sector, people paying for themselves some way or another, and there is a rising cost and it´s become very expensive, as we know, to get medical care there, in Europe there is a very heavy subsidisation by the public sector, they’re essentially public services, the health. So the question is, what should we do about financing? And especially in light of the rising debt burden that doesn’t look easy to bring it down. And one of the areas that would be effected inevitably will be health because it’s such a big claim on public finances. So how do we deal with health financing given that public finance as a whole are in such a bad state? So obviously something needs to change, we cannot carry on in the same way as now and really I’m posing that, I guess the three final bullet points or three questions, because I wasn’t absolutely sure about the answers. And I guess I can give you my view on each one of these and then we’ll take it up in the discussion, if possible, one of them is, should there be more private sector health provision with higher cost to the individual? Answer ‘yes’, I think. That's where the rationing of Peter’s would come in and I agree entirely with that, I think it is going to be essential for us in Europe as well. What I mean by rationing, I don’t know if it’s the same thing as Peter meant, but what I mean is that public, the public provision of health insurance should be rationed very strictly and then any additional provision should be rationed by price, public provision of course cannot be rationed by price, you know. So there’s got to be some way that we define needs within the - needs and means to pay for, it if you like, and then the public sector provides, up to a certain point, you know it pays you to keep you alive, if you like, or to do the major operation, but then it doesn’t pay for the recuperation and it doesn’t pay for the doctor who comes and visits you and says how are you, very well thank you very much. You know, that price might be used as a rationing mechanism for that, but something other than price is used as a rationing mechanism, up to a certain point. Second question is, more taxation to continue the same level of public sector support? I think the answer is ‘no’, because taxation in Europe is reaching levels where there are strong disincentives coming in, even countries that are traditionally regarded as low tax countries like Britain for example, now, marginal income tax rate is 50%, the consumption tax rate is 20%, there is a social security tax which is, to the individual, not the companies, about 6, 7% I think, you know, how much more can it go before you have the strong disincentive affects and have every company leaving and going and establishing themselves in BVI, in the British Virgin Islands or something. And the final question is, should we go for private health insurance, how do we avoid US problems with private health, I understand that private health insurance is no longer very common in the Unites States, at least that’s what Ed told me, if that’s the case, I don’t really know very much about the American system. Forget the second part of the question, do we go for private health insurance? I think, yes, we should just, once we agree that the public should bear more of the cost of their own medical care after a certain ration point by the public sector, then insurance markets should be free to develop if that’s going to be the case, but there should be some regulation to avoid the moral hazard that comes with private insurance and then its impact on cost. Now, how you do that I don’t know, it’s more like thinking aloud now that I’m talking with regard to this last point, but I opine it obviously for discussion if you take it up. Thank you. MARTIN WOLF. Thank you very much, that certainly set out one of the questions I will be asking later, which is, how do we go about thinking about the optimal structure of health insurance and provision systems, I think it’s the biggest single issue. Chris asked why I’d chosen to make him second after Peter, of course it had nothing to do with the alphabet, you were, as it turned out, as you pointed out doing a complementary, largely complementary discussion of the US and Europe, but you didn’t start in the Stone Age, so obviously that’s where we had to start. He would have destroyed us. Now, I’m going to do something which I shouldn’t do, but it´s as a sort of moderate personal autobiographical interest, Jim Mirrlees is, apart from being an incredibly distinguished economist, he has a number of failures on his record. And one of the failures on his record is me, he is really the reason that the world was saved from having, let´s say 100th rate theorist because he was, he just came to Nuffield college when I went to be a student there, having done a pretty shameful degree at Oxford, PPE, and before that I was a classicist, this is why I’m interested in Greek and Rome. And I attended one of his lectures and it took approximately 5 minutes, actually I’m exaggerating, it took 30 seconds for me to realise that if this was modern economic theory, that wasn’t me. So Jim turned me into an economic journalist and for this reason I’m incredibly grateful to him. And I think a fairly large number of students at some unbelievably undistinguished university should probably be very grateful to him, too, because I would have tortured them. So I’ve admired him enormously ever since as one of these people who is able to think about things in ways that I can’t even begin to imagine. So, Jim, it´s you, you’re on the podium. JIM MIRRLEES. This is thinking about things in ways that we probably shouldn’t quite imagine. Martin didn’t have great insight into what I was going to do but I regard this as an academic occasion so I'm going to sketch some rather academic economics. I’m going to talk about optimum population, many of you might think that’s a rather strange subject but there is, as I remember it, a chapter in James Meade´s Trade and Welfare, which sadly probably few of you have read, although it’s a very fine, perhaps even one would say great book in economics which deals with optimum population. Why might that be something we would sensibly talk about? Well, as you’re very well aware, there are many people who claim that the solution to the world´s problems, whether it be climate change, poverty, peace and war, you name it, the answer is to reduce the world´s population. I have sometimes thought of this as an example of the big principle, beloved particularly of military strategists, of the indirect approach, that there’s something really clever about solving a problem by coming around from the side with something unexpected which will just get it right. Nevertheless I tend to be a bit sceptical about that although you’re going to see that my conclusions are not really sceptical about it. Where does this idea come from? Well, it must be roughly that people think it would be a good idea to maximise real output per head, but real output is really a very long run kind of concept and includes things like the state of the environment and all that, and per head is somehow or other thinking of the totality of people and I really think that means overall time. Others, of course, and this is the current debate, not only in the developed world that you’ve been hearing about, but even now in China with the new census coming out, people are putting a lot of emphasis on the fact that the working population is rising much less rapidly than the population and that there are, of course for exactly the same reasons as in the west, plus the big reason of the 1 child policy, but there are going to be a lot of older people who are quite likely not to be working. And a lot of people say that the smaller proportion of workers in a declining population is bad and they’re inclined to draw many conclusions from that, say there’s a problem that’s got to be faced in terms of financing and all that which you’ve heard about. An obvious other solution which a lot of countries are thinking about, is that you might try to do something about the low birth rate. And one reason why it´s worth thinking about this question of optimum population, despite all its difficulties, is that indeed population does come into policy, there are countries that have introduced particular subsidies for that reason, France and Russia as I learned last night about Russia, certainly have financial subsidies whose intention is to encourage people to have more children than they otherwise would have. Not only that but the possible advantages of education, particularly education for women, particularly in developing countries, are often argued on the basis that this is a good way of getting the rate of population growth down, and indeed in due course reducing the population. Now, at this stage in the discussion you might perfectly reasonably think that, faced with it in this kind of bold logic, that you're going to have to say well gradually, we just get the population of the world down to 1 or 2 because there are bound to be diminishing returns, because there exists certain fixed factors of production, natural resources, land and so on. Well, think about it, I wonder what you do think about that. The way of discussing it, the way Meade discusses it and certainly the way I would like to discuss it, is to talk about optimum population using utilitarianism, using the sum of utilities. And this is in a context where utility really does have to mean some kind of quantifiable happiness, excitement - enjoyment is perhaps a better word in many ways. The simplest of that is just to say utility is function of consumption, but plainly you don’t expect me just to keep it as a function of consumption, or consumption per head rather, but also we’re going to have to bring the number of children into that, aren’t we, at a minimum. Which of the two obvious maximums should there be? Is it utility or should it perhaps be total utility? Certainly when utilitarianism was first expressed, you say it’s the total enjoyment in the world, and it looks as though having more people at a particular utility level may be rather a good idea. Bob Aumann and I were just having a little discussion this morning about the desirability of biodiversity, and I feel sure, and Bob will say if this is wrong, that this meant that he thought more polar bears was better, not only that having at least one polar bear was a good idea. And I think that’s generally true, people looking at the issue of animals tend to go for N times u of c, but I’m going to go for the average, in some sense it´s democratic, it´s what I would expect people if they thought about it to be in favour of. So what does that come to, it comes to the total utility over all time and you’ve got to divide by the total number of people over all time. Well, there can be no question that the number of people over all time would be finite, of course. But you also think that it’s going to be a pretty large number. But I feel this is unavoidably the welfare function to use for this problem when simplified as I’m doing. And by the way, this utilitarian formulation, and indeed Peter referred to this already, I didn’t know he would, gives an easy argument for redistribution between generations. It’s important to realise that in an overlapping generation model, that you only in exceptional cases get the answer that the equilibrium comes out to be the utility maximising answer. And indeed with what appeared to be realistic assumptions and a sensible kind of welfare function that you want to redistribute from later generations to earlier. There isn’t time to go into the implications of that, I want to really concentrate on the population change issue. Well, utility should depend on the growth rate of the population for the reason I already mentioned, pleasure of children, which, by the way, I suppose I cannot help but avoid, having just been visiting my grandchildren, the sense that children get more out of life than perhaps we do as we get older, ut primarily we mean that people take pleasure in having children, and this should surely be counted, that is a reason, it´s presumably very important in people’s decisions whether to have children or not. I’m not saying that that will necessarily lead to the conclusion that people on average, certainly not everyone will want to have at least two children, but at any rate functional dependents must be that. But also because of the worker population ratio, a faster growing population will have a higher ratio of workers to population and therefore that increases the output per head and therefore utility. So what would we get? You may think that this is a pretty difficult problem, actually conceptually it´s an awkward problem and some of you might have fun with this, it’s a bit delicate because you naturally want to think of this for extremely large N, you’d like to be at T, you’d like to go to infinity. So you’ve got to do a special kind of definition of what you mean by maximising something like that. But if you do, you’re going to find that indeed N should turn to a constant value usually. And not only that but because such long time is involved, you're going to be concentrating on long run utility and you would want to maximise that. So in other words you really do want to choose your N, you see what this implies, you’re already getting something quite powerful, zero change, zero rate of change in the population, and then that means you're down to maximising output per head. Now you notice that’s probably not, there’s no reason why people should, without any tax subsidy policies or special education or whatever, no reason why people should choose a zero-rated growth of the population. So that must make you think, um, there is a real policy issue here. And the other thing which I haven’t mentioned here particularly is of course that you move gradually from where you are to that level, and if you were to discount utility, apparently a lot of people feel that’s the right thing to do, then what I just said about maximising you is not correct, and indeed the long run level does depend on the dependents, on these growth rates. And in that case you’re going to have something higher if the worker ratio matters a lot, and it can be lower if children numbers matter. Well, no time particularly to go very far on this but it´s clear, a major question now is how big the maximising level of N is, nd as soon as you think of that, you think um, this surely is a local question, not to be thought about for the whole world, and you ought really to have someway of evaluating variety. When I think about this, I think about questions like just how good is the best artist and the best composer going to be, and that pretty much depends on the total size of the world population and also local population. These are things on which facts are needed. And I think one should therefore be rather unhappy about people just saying ‘oh the right thing to do must be to reduce population’, that could very well be right but there ought to be a more careful calculation of the whole thing. I would guess that a variety of population densities around the world is really optimal. That’s all that there’s time for, thank you very much. MARTIN WOLF. My strategy in this, in allowing the laureates to talk about whatever they wanted was based on the assumption that this is the best search strategy for finding rather strange questions answered in very interesting ways. And I didn’t expect this question to be asked, I should have though known it was you. And it is a very, very interesting, abstruse question, but of course at the same time unbelievably important. Ed Prescott. And we will come back to it. ED PRESCOTT. Let me begin, a lot of my theory always starts with facts and sometimes deviations from theory. One thing we do know that government debt is growing relative to GNP, that’s not only in Greece and the US and Germany, some European countries are now facing a sovereign debt crisis and there almost surely will be defaults, almost probably one. World real interest rates are low, it’s not good for the foundation here. Why? I say it’s a demographics, aging population and falling number of workers per retiree. In the aggregate the need for places to save for retirement relative to GNP has increased. As one accounting identity, Total Private Savings equals the value of Private Equity - the businesses, the households own and now they have non profits in there - plus Government Debt, borrowing and lending between people net out, some country for a while, Germany was not causing too much trouble, but what were they doing, they were, West Germany was shipping money to East Germany, but later then they had to start shipping it somewhere else, so they bribed the Greeks to borrow from them. Everybody cannot save abroad, the Norwegians have a huge, but that’s a small country, money elsewhere. In the world as a whole, borrowing and lending between countries, zero net supply. What's the problem with government debt? Time inconsistency problems: governments all too often default on their debt. I think since Greece was formed, somebody told me today, Greece has defaulted 19 times, that’s even better than Argentina. By the way, the US in the last half of the ‘70’s had a lot of unanticipated inflation and reduced its effective default on government debt. That's when the debt to GNP ratio in spite of big deficits got to the lowest it´s been, at least since 1930, it went down about under 20%, in 1933 it was 30%, in 1962 it was 30%, in most of the last decade until recently it was 30%. This is private debt held by the interest bearing. Ok, Western Europe also did some defaulting. The pension funds had a lot of money then, the governments told them hold within government debt and then they inflated much of the value away. The question, is there a solution? If governments could honour promises it’s easy, they just issue the debt, we need, that follows from Samuelson’s use of Allais´ overlapping generations model. The question is, without a lot of government debt which governments can’t honour empirically, is there a solution? The answer is ‘yes’. What is that solution? Get rid of all income taxes. That’s not all taxes, it wouldn't affect the size of expenditures, what I’m proposing, in worked out explicit dynamic equilibrium models with huge number of generations in the transition path, using the super computers, or actually 2000 of them. The US has virtually tall consumption tax already, its personal income tax is to a first approximation of consumption tax, these are changes that occurred over the last 40 years. Most people can defer receipt of income and payment of taxes to when they retire and consume. How do you do it? You use the same federal income tax form. What do you do? All savings, deduction from income, all withdrawals from savings added to income. So this consumption tax, then the US taxable income is equal to consumption and so, whether you call it consumption or taxable income doesn’t matter, it’s a consumption tax. If you tax when you earn and consume at that same time, labour and consumption tax are the same thing. There is some things if you get into finances, value of businesses, I call it equity, is much less than the value of productive assets, K, K for capital. q is defined to be the ratio of those two numbers, these are market values for businesses. One of the businesses is, that a lot of people were in, is, they own a house and rent it to themselves, they’re household businesses and they’re important sector in the US economy and in many European countries. Now, eliminating income taxes, I propose, would increase K, from about 5.7 GNP’s to 7.1 GNP’s. It would increase the value of q from about 0.6 to 0.9, these two effects dramatically increase savings opportunities, that’s what we need, we’re desperate for that, government is providing all this debt because people want a place to save, but they can’t sustain their promises. And this increases the savings opportunities from 3.4 GNP’s to 6.7 GNP’s. Now, the increase in K is well known. By the way, without the change in the tax system you could have more capital accumulation, but there’d be a problem of the over capital accumulation that Phelps did that important work on in the ‘60’s. But my K number and Ellen McGrattan, she’s guilty too, is much bigger than the standard ones you see. It includes 1.7 GNP’s of unmeasured intangible capital. And the entrepreneurs here, generally when I talk there are, but a lot, a big chunk of many businesses is intangible capital, hings you can’t touch, tangible means touch. These are the things you capitalise, intangible you expense, R&D, training young workers, that is partially financed by the businesses, that’s a big one, advertising, building a brand name, building an organisation, these investments are as big as investments in tangible capital, factories, vehicles, inventories, office furniture etc. Now, the thing is the increase in this, I call it q in the tradition of Tobin, maybe surprising. You know, in the United States intangible capital, big investment, it’s over 10% of GNP by the private sector, it’s as big as tangible investments, the eye in our macro models. The government finances half of that in reduced tax liabilities, you expense this. The government gets half the return so they’re half owner. If you had a tree in your backyard bearing fruit and there’s a tax of 50% on the dividends, the government owns half that tree and you own half of that, and if you want to sell that tree you’d only get half as much, it really comes down to that. A Norwegian explained that to me. Why q increase? Well, I’ve discussed some of this already, it’s that expensing of intangible capital. In the great big hours boom, in the late ‘90’s in the US, the high tech one, what happened to corporate profits? Down. What are corporate profits now in the US? High. We’re not investing in this intangible capital as my hypothesis says. There’s some bits and pieces of data supporting that, in time we’ll have much better data to do more careful analysis. But McGrattan and I found that intangible investment was huge in the late ‘90’s, the dotcom revolutions etc. Students were just dropping out of business school, why? Well, people like to get rich, they want to become entrepreneurs and many, many did become highly successful entrepreneurs. That completes what I had to say, thank you. MARTIN WOLF. Well, the presentations are interesting in the sense that they seem to me to cover the four big aspects of this topic, if you were to think about them. One only tangentially, the first topic, which is what Ed has been addressing, is savings. How are you rich enough to afford all these people who aren’t going to work. The second topic, I’m not saying in order, is the size of a population, which is essentially the whole demography, and what it ought to be, and that was raised by Jim. And then we had discussion of two very, very specific and central policy areas where the public and private sectors interact in very profound ways, namely the pension system and the health system. So, actually if you paid the attention that you certainly have paid, you’ve basically got the answer to everything. Now, what I’m going to do is then sort of discuss a little bit about these specific issues that have been raised and I’m going to start by addressing a question, I think to Jim, because you’ve just completed the Mirrlees review I think of the tax system of the UK. I’m pretty close to 100% certain you were involved with the Meade review, is that correct, you weren’t involved with the Meade, ah I take that back. Anyway one of the big issues, of course, is the expenditure tax structure and the taxation of savings which Ed has addressed, so Ed has basically said, well, if we shift fully to an expenditure tax structure, I hope I’ve got this right, we will have extraordinary increases in wealth and the valuation of wealth, and that will solve an enormous number of problems. Particularly when right now the private sector is desperately looking for good investment opportunities and the best opportunity, this is something on which interestingly, from a completely different standpoint I’ve been writing about a lot recently, the only good investment opportunity they can find is to buy the debt of bust governments, which is a very perverse situation, I think that’s true. Indeed it is the most perverse situation imaginable. So how far would you go with Ed’s solution to the savings and wealth problem in the tax system? JIM MIRRLEES. I think not very far, although we are going for essentially an expenditure tax as well. MARTIN WOLF. Do you agree with the answer, the policy answer? JIM MIRRLEES. Your question was whether it could have an impact, and that seemed to me implausibly high, but I need to think about it more, just having seen it, we certainly hadn’t thought it would be that big. And of course it´s not entirely true that people are only investing in bust governments, they’re trying to invest in emerging economies too, I don’t know what the relative magnitudes are, but... MARTIN WOLF. I think net, the developed countries net are capital importers, not capital exporters, now the structure is of course complicated, because people are purchasing real assets in emerging countries and taking, and the emerging countries are buying out government debt, so that's generous on their part, but I mean the net basis, beyond Ed's point, obviously, that we don’t do a great business of investing in Mars, we are not in aggregate cumulating claims on the emerging countries, but our private sector is, that is true, our private sector clearly is. Peter, would you like to comment a bit more about the tax dilemma, I know you’re also into the tax business along with labour research and everything else, so tax structure in the US and expenditure tax. PETER DIAMOND. Well, let me focus on Ed’s thing rather than getting into nitties and gritties, which is where a lot of the fun is. I believe that optimal tax theory says unmistakably, there ought to be positive taxation of capital income. I have a piece with Emmanuel Saez that will be out in the fall, journal of economic perspectives. It´s already on our web pages, and it lays out a variety of arguments why zero is the wrong answer. It doesn’t, because I don’t think the theory has gone far enough, come up with a right answer, but why zero is wrong. Now, looking at public debt, I don’t have anything on Greece or Rome or the Stone Age, but if you look at US debt-to-GDP ratios, since the beginning there’s a constant pattern of it shoots up in wars, including the one before we were an independent country, it shoots up in recessions and depressions and it trends down in between, not every year, but it trends down. That turned around approximately 1980. And it partly turned around because one of our two political parties decided it was a good idea to run up a whole lot of debt as a way of influencing future government policies. So I don’t view defaults in the US, I won’t say anything about Greece because I’ve seen that same element, there’s a more striking way of putting it. If you count being in default, there’s still some debt outstanding that you’re only making partial payments on, then Greece by that definition has been in default half the years since they got independence. It’s an odd definition. Anyway, I view the issue of what that debt can do as something that can be handled if, and we’re not political scientists or politicians, we could get that sorted out. Secondly, if you look at a pay as you go pension system, that doesn’t have debt its selling to people who are being fooled, but if you set it up appropriately with attention to demography, it is a substitute for the need to save for your own retirement. So I am sceptical about his initial premises, despite, and this may shock people, the ability to link Ed Prescott and Ben Bernanke in the same sentence, because they’re both focusing on a savings glut, Ben was looking at it as an international problem, particularly the lack of the kind of assets that some people want, being produced in third world countries. Ed was looking at it as growing saving out of the demography, but, as I indicated, that demography has been going on for a long time, so again, I don’t see why that becomes an issue right now. MARTIN WOLF. Ed, you are... ED PRESCOTT. The first thing, optimum taxation. Ken Arrow says there’s no social welfare function, you can argue with Ken, second thing is... PETER DIAMOND. Can I argue with Ken? MARTIN WOLF. Not now, first of all he’s not here. ED PRESCOTT. There’s a theorem in public finance due to two distinguished, Diamond and Mortensen it happens to be, don’t tax intermediate goods, and to tax capital income is the tax on intermediate goods. PETER DIAMOND. Another error. ED PRESCOTT. Capital is produced, it provides services over its life, a number of intermediate goods. The next point, you do the social, so that’s inefficient, but some of the key things is that to tax intermediate goods, inside the production possibility frontier, that was a major development in public finance. Now, the next thing is, well, different dictators have, Arrow did say you can’t have a social welfare function if you have a dictator. Otherwise any kind of debate with Samuelson, and Samuelsson crawled away from that one, people from MIT don’t quite agree with that and I don’t think Ken Arrow wanted one, it´s what the economic reasoning led to. MARTIN WOLF. I was going to say that I take it back, that actually I was pretty sure we’d end up here, that there wasn’t going to be any politics here, because we’re beginning to realise, I’m sure you're all beginning to realise, if you’ve paid attention, that this is why the American congress finds it difficult to agree on anything. So, Peter, I will give you the last word on this, we will come back to it later, we may be able to come back to it, but why is the Diamond Mirrlees result not applied to the taxation of capital, which is a pretty fundamental result in tax theory? PETER DIAMOND. The theorem is taxes between the production sector and households are allowed, taxes that move you inside the production possibility frontier by taxing intermediate goods for example or taxing different firms differently are not allowed. The taxation of the income of households moves you along the frontier consumption today-consumption tomorrow, it does not move you inside the frontier. So it is not an implication of that theorem that you don’t want to tax the capital income of households. Now, some of that you may collect indirectly through a corporate income tax and it’s very easy and universal to set up a corporate income tax that does move you inside the production frontier, but it’s not a principle about taxing capital income. MARTIN WOLF. Could you ask you, Jim, a question, since you used the very big social welfare function to infinity, I was thinking about the idea of optimising population to infinity raises many interesting questions, so you reject the Arrowian critique of the impossibility of social welfare function. JIM MIRRLEES. Yeah, it’s a theorem about what's possible if you use a restrictive set of information, not an implausibly restricted set, it’s saying if the only information you're going to use is the preference orderings of people, then you're going to find it essentially impossible. So I think the implication of that is you’ve got to use some other information like what rewards people get from particular activities and that's tough, of course, and not surprising if we have quite a lot of disagreement about what's the way to express that, it all sounds more paternalistic of course. MARTIN WOLF. I think Ed might describe it as a dictatorship. JIM MIRRLEES. No, it´s not a dictatorship, unless only one person gets to decide which function. MARTIN WOLF. Maybe an oligarchy. Chris. CHRIS PISSARIDES. I wanted to ask you a question actually if I could. MARTIN WOLF. That’s against the rules, all the rules. CHRIS PISSARIDES. As someone who obviously knows the British scene better than any other, we’ve had tax free savings instruments in Britain for the last 20 years at least, and they are quite substantial, have they had a big impact on savings, I don’t know of any evidence myself but, maybe you would be better placed. MARTIN WOLF. Jim may well have looked at this, the evidence, I understand it, is that in the UK case, you’re referring obviously to things like ISIS. The effect on the savings rate has been negligible, my understanding of the literature, empirical relations between incentives and savings rates is that the results are not very powerful. But in this particular case, I think it’s very, very clear, you could argue that that’s because they were limited in certain ways and certainly, but in some ways we are, I think Ed made this point, a number of countries are quite close to expenditure taxes now, I think you made that point in your notes. CHRIS PISSARIDES. Yeah, well, that's why I find the impact on your q and K as being extremely high, given how close we are to expenditure tax. MARTIN WOLF. It´s clear that when you publish this work that you are going to... ED PRESCOTT. It did lead to an increase in the, it’s more that E thing, the q, the capital output ratio, at least the part we, the EA reports, the outputs stayed remarkably constant. So our savings is, it looks like balance growth to a first approximation. MARTIN WOLF. If Ned Phelps were here, he may be in the audience, he would certainly say ED PRESCOTT. Productivity is the driver, that’s the most important. MARTIN WOLF. Yes, let me just, one other issue before I go to the floor, there’s one other issue which I thought is a really big, rich and important issue, which came out very, very clearly at this debate from both your and Chris’s discussion, which is health. And here, interestingly, all the evidence which you both have is that the big driver is the cost of the health system, rather than the aging of the population, and which is consistent with what we know about the cost of looking after people. The US has an interesting mix system which seems to generate obviously at least extraordinary cost levels, there’s no doubt about that and very big questions about its effectiveness. Ok, I’ll start with you, Peter, and then others, if you had, you can have 3 minutes to redesign the health system, so that, because it’s the projection, as I read the data on the unsustainability of US public finances in the long run, there’s lots of this literature on this, this is really about the forecast of the future cost of the health system, it´s not pensions. MARTIN WOLF. It’s the main driver and people generate extraordinary results, the health system is 30/35% of GDP by 2015, it sort of looks rather extraordinary. And, Ed, I will certainly ask you, because I’m sure you have strong views on this, how do you fix the health problem, and then we’ll come to the European side, which is a different one. PETER DIAMOND. First of all, there are two separate issues. One is, how would you design a well run system, and Chris, I think you were way too narrow in the kinds of systems, interacting markets and government that you made on your list. The public sector can have a price on things that are provided, you know there are lots of ways to do it. Second question, how do you get a system which the US congress isn’t going to make a mess of, even if it starts off on a good track? Given the first part, there’s no question in my mind, you want a single system that covers the bulk, but not everything of what you should be insuring. And you want to allow people to insure, to cover what the system won’t. So there are experimental drugs, nobody knows if they will work, they’re not going to be covered by your national system, but if you would like to go by insurance, so that you can do some wildly expensive experimental drug, I believe in that kind of freedom. So it’s a 2-track-system, a basic and a supplemental, you need price mechanisms in both of them and that’s the ideal. Then the question is, if we reformed Medicare and made it available to everyone, would we succeed in doing a good reform or do we need a bigger role of the private sector which will influence the politics of how things go? And that also relates to the politics of how we get from where we are to where we might be. I proposed many years ago a system of mandatory group insurance, because individual insurance is wildly expensive for all sorts of bad reasons. But you can form groups and let the private market bid for them, the way the private market goes to my employer - or my ex employer, I retired July 1st - and get a mechanism of both insurance design and pricing out of that with government regulation, and whether that’s better than a Medicare for all fixed up, it´s not in principle ignoring politics, it may well be if you incorporate political issues. MARTIN WOLF. Ok, Ed, you’ve had the liberal solution, what's the conservative solution? ED PRESCOTT. There’s no answer but one observation that has a lot of food for thought, Singapore, same income per capita as the US, they spend ¼ as much on health care as the US. Their measures of health, life expectancy, infant mortality, the ones commonly used are better: I don’t know exactly why but this is a big difference and our system, I think our health care system provides great health services but way too expensive. MARTIN WOLF. It’s a consumption good, isn’t it? PETER DIAMOND. We both agree that the US system is broken? ED PRESCOTT. It’s in need of fundamental reform. PETER DIAMOND. Ok, that's what I mean by broken. MARTIN WOLF. Jim, did you want to say anything about, from the European side, and Chris raised these issues, and then I’ll give Chris the last word on this. You start off with single pair systems. So we have Medicare for all, effectively in one way or another in all European countries, also I think in Canada and all developed countries, except, it´s cheaper, in the sense we pay a smaller share of GDP, it´s rationed, clearly, there’s no question about that, in various ways. It seems to control the health cost inflation, and I’m not using inflation, I just mean increasing cost better, so public finances aren’t going to be ruined by that as far as we can see. But have you any views on how these systems might be reformed to deal with the sort of problems that Chris raised for the future? JIM MIRRLEES. On how the European system? MARTIN WOLF. Yes, if you start off with a public system, there is going to be increased demand for it, it will involve raising taxes in some way, not necessarily at an extraordinary rate, but clearly you can envisage the tax burden rising to fund it. Chris has suggested we’re reaching a sort of ceiling on taxable capacity, at least from a political point of view, how do you go about squaring that circle in the European context, this is the issue Chris raised. JIM MIRRLEES. Yeah, there’s partly this issue of trends which I don’t quite see why, but I bet it´s true that the cost will keep on rising faster than other things. We’ve observed in Britain that peculiar things can happen to the construction, the doctors, I mean medical professors I know, articularly in Hong Kong, say that the GPs in Britain are seriously overpaid and this obviously raises cost and is difficult to get back. So it just seems as though a lot of details of that kind make a big difference to it. I’m intrigued but still puzzled by these very big differences, Ed spoke of Singapore, well, Hong Kong is the same issue, and this is mainly a public health service, it´s awfully like the British health service, and is a lot cheaper than the British health system in a country with similar average income level and, from time to time, the highest life expectancy in the world. MARTIN WOLF. Maybe they just lead much healthier lives. They eat Chinese food. JIM MIRRLEES. We might say, copy it, yeah, that could very well be. Ok, here we get into you want me to do a paper on optimum nutrition. MARTIN WOLF. Yes, next time, 3 years hence. Chris, last word. CHRIS PISSARIDES. I think the problem is that, and referring to what Peter said, I was looking at it too narrowly, is that I think the most fundamental thing about the provision of health by the public sector is that anyone, especially people without income, should be able to get freely, or at least publicly funded health policy, you know, it´s not good when society has people sick in the street and not affording to get service. So that you do need to provide basic health service for everyone which is funded entirely by the public sector. Then, when does the rationing begin? And that’s a very difficult question, I don’t know the answer to that. In Britain, for example, which is obviously a system I’ve experienced, I think the reason costs are high is that the governments for the last 20, 25 years have tried very hard to improve conditions and improve service in the national health service. And I think they’ve succeeded and as a result, so good quality service is available, completely free of charge to the individual, funded by the taxes. And I think that’s where the rationing should begin, people who can afford to pay for their health service, I’m including myself in that as a beneficiary, find that at least in the area that I live the GP’s practice is so good to walk into, it´s like any other, in any other private place, that I can just go there and get an entirely free service, however expensive my needs are. And therefore, you know, if you say where should rationing begin, I would say definitely at the level - I won’t say in public the area my doctors are, in case they get overcrowded - but I would definitely say at the level of the, that we seem to be getting in Britain, I think rationing should begin earlier, to keep the costs low, and maybe that’s why GPs are paid a lot to encourage them to stay within the national health service, and not go entirely private and provide this high quality, zero cost to the individuals. MARTIN WOLF. My reading of this, I’m not going to let you all get back in, but that actually there’s quite a strong case for making the primary interface close to free. CHRIS PISSARIDES. Yes, but where do you draw the line, that’s... MARTIN WOLF. There may be some excess use but you pick up an awful lot very quickly. And the biggest costs still are intensive treatment of people who end up in hospital. Now, I said, I’ve done very, very badly, so I apologise, but I said I would have time for people to ask questions, I’ve no idea where there are any microphones, we started 5 minutes late, so I’m going to take a few minutes later, but I would like to, since you’ve all been listening to what I’ve found at least a rather interesting conversation on these huge themes, for which the organisers are responsible, for both good or bad, does anybody want to ask a question. If they do, yes, just get up, say who you are and, it is a question, that’s something that ends with a question mark and is not more than one sentence. ZAIB DELIBAS. My name is Zaib Delibas. I work in Washington DC as an economist for one of the international financial institutions. The question is, just as governments have gotten away with technical default on their public debt in the form of inflating away the value of the debt, more easily than they have without right default, why is it not possible that they would do the same with their commitments on health care and pensions through lowering the quality, certainly in terms of for health care, lowering the quality of health care provided to people? Longer queues, you know, things like that. MARTIN WOLF. Ok, I will take, before we get to that I will take another couple of questions, so to mix them up, anybody else wishes to ask, there’s nobody concerned about the optimum, yes please, this lady, optimum population. BONNIE McDONALD. Hi, I’m Bonnie McDonald from Canada, postdoctoral student. With the ageing population that’s happening in a lot of developed countries, they’re trying to, a lot of governments seem to be encouraging savings on an individual basis rather than on an aggregate basis, so for example 401(k’s), RSP’s etc. And my question was that currently in Canada, recently they’ve introduced tax-free savings accounts, and you just mentioned that, but it seems to me that if you’re having a growing elderly population that already pay lower taxes than the working population, and now you’re introducing a tax-free savings account where they’re actually going to be getting now income in the future, tax-free, if that is actually a bad direction, politically, to be introducing the types of retirement saving vehicles, so basically you’ll now be having a growing segment of the population which will actually be receiving income now tax-free. So more tax for the working and less for the retired. MARTIN WOLF. That follows on our discussion earlier. Ok, let’s start with the first one which is, which Ed in fact raised, the many different ways for governments to default. Governments are imaginative institutions and full of, staffed with intelligent people, they can find usually many ways to default, other than actually defaulting, this is one of the neat things about the Eurozone, it´s gone back to the primitive world where governments just default. Chris, what are the clever ways of defaulting without defaulting? CHRIS PISSARIDES. Oh I can tell you many of those. MARTIN WOLF. Some of the people here work for central banks, maybe they need some advice. CHRIS PISSARIDES. The question really is whether governments should default, through longer queues, or whether they should avoid it. I think if we don’t do something about changing the finances of health, they are going to do it, there’s going to be this kind of default through long queues, appointments where you have to make appointments over long periods of time. But something has to be done to avoid that, because we know from basic economic principles that using the queuing system as a rationing system is not the best, even such a marginal theory will say that, I think. So the answer is that we should try and avoid it. MARTIN WOLF. I’ll give each of you a word on it because it´s a really interesting question, Peter, because the public finance issue was raised, Ed has given up, they’re going to default, now we’re going to discuss, when they default, how are they going to do it. PETER DIAMOND. The political process is a back and forth between politicians and voters. And so, particularly to take national health service and make it do a bad job is something, not surprisingly, the voters are going to notice. And that’s going to feed back into the process. So I think your scenario of defaulting by just lowering the quality of what you provide is not a politically viable one. There are other ways of course of reducing the quality of services being provided, the US has not been maintaining roads and bridges for years, you could view that as a form of default, I don’t think that was part of the conscious pattern in part, because we haven’t viewed this as a risk until fairly recently. But rather it’s the pull of different ways of spending the money being spent combined with the issue of it´s difficult to raise taxes, it´s difficult to cut existing spending, so without some push or something heroic, you get that tension and it will show up in quality and I think the question was very good and not maintaining bridges, when they fall down and people die, that’s an example, I guess, of defaulting. But it’s kind of limited, if we have too many people dying and bridges falling down, the public will notice and the political process will respond. MARTIN WOLF. Ed. ED PRESCOTT. The bridge in Minneapolis fell down (laugh), engineers at the university of Minnesota designed it. That is a problem, they set up these special health clinics under the Clinton administration and it was expanded under the Bush, people don’t hear about them, people don’t seem to like them, the quality of the services I think is what they complain about, when I talked to a couple of people who use that facility. When you have monopoly, it’s not always the most, and you don’t have that choice to go to some place else, often the quality of the services provided falls. MARTIN WOLF. Jim, the ultimate point here, which obviously Ed raised, is that there are incentives in the political system to make promises which in many states of the world you might find rather difficult to meet, but the people you’re making these promises to don’t know that, don’t really understand that. And then the time comes and you have to find some way of getting out if, that seems to be inherent in the political game and the question of aging, this sort of problem is everywhere. How do you fix that? JIM MIRRLEES. So far in most countries, of course the level of medical care people can get seems to be doable at the kind of cost that you would expect if they were having to pay for it directly as buyers, they probably pretty much expect. My guess would be that people would spend, probably spend more of their income on medical care, many of them, than they actually do in Britain under present arrangements. But I see no reason why it should continue that way, I can easily imagine a development of new medical techniques which would make it much, much more expensive. So I think that it’s really a question about what might happen in some states of nature, which we hope will not occur. It just occurred to me that home visits by doctors in Britain have become much rarer over my lifetime, and that seems to speak to the example of not coming along, it was just an automatic procedure. But in that particular respect the quality has deteriorated in a way that people have by and large not minded because actually it was of very little importance. That kind of thing can happen and there may be a bit more scope for that. I think we’re talking about something that could go one way, could go the other. MARTIN WOLF. On the other question, since Ed, you obviously raised the radical move to the elimination of taxation of capital. ED PRESCOTT. Of income. MARTIN WOLF. Yes, well of income as opposed to expenditure, as I understand it. ED PRESCOTT. Yeah. MARTIN WOLF. I won’t get into the question of whether they’re different. But do you see, America has had a lot of experimentation with tax-free savings accounts, is this part of the solution or irrelevant? ED PRESCOTT. It’s a big part of the solution, McGrattan and I estimated in our RES paper that it did increase the value of the stock market, because it reduced the tax on distributions from corporations to household, I think by about 50% in that those things got phased in in the ‘80’s and ‘90’s and that was a period in which the value to the stock market relative to GNP went way up. MARTIN WOLF. Do you see, this was the question, do you see any downside to that sort of move towards eliminating the taxation of a substantial part of income? ED PRESCOTT. The US has moved pretty much to savings accounts, even the federal government with the Thrift plan, in Michigan and Alaska and DC, have shifted away from the defined benefits to defined contributions, savings plans which are savings plans and not – now, there’s two types of these savings, one you do with post tax income, it´s called Roth IRA and then you don’t have to pay any taxes in the future, the other is you reduce your taxable income now and get it later, the two are equivalent. ED PRESCOTT. If you look at them - except in the limits, I guess, they have some small differences. I think this is a good development and I think people having their individual savings accounts helps sustain it and things become transparent, it´s dangerous in society when promises are made which cannot be honoured by the collective entity we set up, the government. MARTIN WOLF. So, Peter, why are they a terrible idea? PETER DIAMOND. I didn’t say they were a terrible idea. First of all I think corporate defined benefit plans, which a lot of people on the left are longing for the day of them, were always badly overrated. The set of risks associated with them, non-transparent risks, were very large. I think, when I first learned of them in the late ‘70’s, I thought they should be made illegal, because the fundamental premise driving them was a miscalculation of what they were worth to the workers. I think there is a need for tax-dated retirement savings, because when you do capital income taxation over repeated years, the tax wedge grows, that can’t be part of an optimal pattern. On the other hand, there’s no reason to do that for the very wealthy who are saving well beyond future retirement, they’re doing a different calculation. So we have a cap on it, and part of this issue is where should the cap be, on tax favouring, and I think the tax should not include going up without limit, it should be focused as part of a national savings encouragement system which is aimed at the bulk of the population and not the very well off. MARTIN WOLF. I think I’m supposed to end this, I thought it was just beginning to get quite interesting. I’m supposed in some sense to summarise this, the main point I take from this is two things. It was very good that we had politics in here, because we realised that absolutely first rate economists disagree absolutely fundamentally on incredibly important things like how to tax capital and savings, and that’s very good because it means that the subject remains live and relevant to policy and politics, which is I think the defining characteristic of this subject, why it interested me in the first place. So that was very, very good. I think the second thing I take away from this is, it comes back to where I started, there’s a tremendous amount of woe and agony and misery about the fact societies are getting older. But first it’s an incredible achievement and it´s one we have been achieving it appears for at least 10,000 years and it´s getting better faster. And the second thing that I get out of this is that the biggest cost explosion we are experiencing that we worry about in relationship to aging is in fact health costs rather than pensions, which are relatively easily manageable through life expectancy adjusted pension systems. And the health costs process is driven by very bad economics and technological innovations, and therefore it’s a completely different problem from the demographic problem to which it is so often attached. And that has the other final good product, I think particularly for the young people here, that maybe the relatively elderly people you see around here aren’t going to be the incredible burden that you fear just because they’re going to get older, that’s rather, I think rather encouraging, but you are going to have to manage health care systems in a very big way. Finally, Jim of course, as I would have expected, raised the sort of question to which, which I think is really a very nice question, which is how many people should there be? And he raised some very interesting ways of thinking about that. Now, the reason, that sounds a really very arcane question, but there are lots of governments around the world which have serious policies about how many people there should be, and he mentioned a number of them, Russia, France, but above all China. And the question of what governments think about and do about how many people there should be has the most profound effects on our society. So I think that’s a very, very deep and profound question which you can all go away and think about. I’ve enjoyed very much being here with this distinguished panel, and I hope you will thank them for their stimulating answers to these questions.

MARTIN WOLF. Lassen Sie uns mit dieser besonderen Vorstellung starten. Mein Name ist Martin Wolf von der Financial Times, und ich habe die Ehre, dieses Panel mit dem etwas merkwürdigen Titel „Demografischer Wandel, Ökonomie und Politik“ zu moderieren. Ich halte die vier Panelteilnehmer zwar für äußerst brillante Köpfe, aber dass sie auch brillante Politiker sind, hätte ich nicht für möglich gehalten. Wir werden heute feststellen, dass ich damit Unrecht hatte. Zur Einführung habe ich über den Titel dieses Panels nachgedacht. Er ist ein wunderbares Beispiel für die Fähigkeit von uns Menschen, unsere größten Triumphe in eine Quelle von Angst und Sorgen zu verwandeln. Wir machen uns Sorgen darüber, dass wir zwei der wunderbarsten und revolutionärsten Prozesse unserer Zeit erfolgreich umgekehrt haben: Zum einen die sinkende Geburtenrate, die vor allen ein Ergebnis der geringeren Kindersterblichkeit und der Befreiung der Frauen ist, und zum zweiten die zunehmende Alterung der Bevölkerung dank unserer gigantischen Erfolge im öffentlichen und privaten Gesundheitswesen. Wir haben die Menschheit also von zwei ihrer größten Flüche weitgehend erlöst, wenn auch noch nicht vollständig, aber sogar in den Entwicklungsländern ist die Lebenserwartung erstaunlich stark gestiegen und in viel höherem Tempo als in den Industriestaaten, wenn man vergleichbare Einkommensschichten gegenüberstellt. Und in genauso hohem Tempo sind die Geburtenraten zurückgegangen, die Statistiken darüber sind beeindruckend. Wir verwandeln diese Erfolge aber jetzt ins Gegenteil und werden von größten Sorgen geplagt, dass sie unsere Welt ruinieren. Aus meiner Sicht ist das der Hintergrund für diese Paneldiskussion. Ich hoffe, und ich bin recht zuversichtlich, dass wir diese Themen hier möglichst objektiv betrachten und am Ende vielleicht zum Ergebnis gelangen, dass wir in unserer heutigen Gesellschaft bestens überleben können. Ich hoffe inständig, dass Sie alle mindestens 100 Jahre alt werden – was für die jungen Ökonomen unter Ihnen bedeutet, dass Sie ein Berufsleben von rund 70 Jahren vor sich haben, weil Sie leider nicht früher in Rente gehen können. Daher hoffe ich, dass sich Peter Diamonds Aussage in seiner Präsentation vor dem Mittagessen, dass Menschen mit zunehmendem Alter die Ideen ausgehen, in diesem Fall als falsch herausstellt. Ich glaube, ich werde auf eine Vorstellung der Panelteilnehmer verzichten, weil sie jedem hier bekannt sein sollten. Wir werden so vorgehen, dass sie einfach ihre Ansichten vortragen anstatt eine ganz spezielle Präsentation zu halten. Ich möchte von diesen Personen wissen, was nach ihrer Meinung zu diesem Thema wichtig ist. Jeder Redner hat zehn Minuten, und anschließend haben wir noch etwas Zeit zur Diskussion. Ich möchte die Panelteilnehmer bitten, wirklich die aus ihrer Sicht schlechtesten Ideen zur Sprache zu bringen, die sie von den anderen Panelteilnehmern gehört haben. Wir wollen auf diese übertriebene Höflichkeit verzichten, die Nobelpreisträgern normalerweise entgegengebracht wird. Wenn sie selbst noch nicht einmal grob miteinander umgehen können, wer sollte es dann sonst können? So wollen wird das also machen. In der anschließenden Diskussion hoffe ich auf einige richtig intelligente Fragen von Ihnen. Wir werden die Reihenfolge einhalten, die Sie hier sehen. Es gibt einen Grund dafür, den Sie später noch herausfinden werden. Es ist keine alphabetische Reihenfolge, und soweit ich weiß auch nicht nach Alter. Mein eigener Name fängt mit „W“ an, daher kenne ich diesen schrecklichen Frevel nur allzu gut. Es ist eine Art Diskriminierung, die ich als „Alphabetizismus“ bezeichne und nur nie verboten wurde, also werde ich sie hier vermeiden. Beginnen wir also mit Peter Diamond - Ihre 10 Minuten, bitte. PETER DIAMOND. Vielen Dank, Martin, dass Sie mir die Zeit ersparen und ich nicht erst darüber reden muss, wie wunderbar diese Entwicklungen im Grunde sind. Die demografische Entwicklung ist nichts Neues, Sie sehen hier eine Grafik mit Schätzwerten, die bis in die Steinzeit zurückreichen. Dies ist der Anteil Überlebender eines Geburtsjahrgangs in den verschiedenen Zeitaltern, und wie Sie sehen, gab es hier eine stete Progression. Es ist also nichts Neues. Sogar wenn wir nur die letzten hundert Jahre betrachten, erkennt man hier Damit stellt sich also die Frage, warum wir ausgerechnet jetzt eine Krise haben. Warum sind die Renten – ich spreche zuerst über Renten und anschließend über Gesundheit – warum sind die Renten jetzt auf einmal ein Problem? Aus meiner Sicht gibt es dafür zwei Gründe. Der erste ist der Baby-Boom - zumindest in den Ländern, wo es dieses Phänomen gab. Es ist wichtig daran zu erinnern, dass es nicht in allen Ländern einen Baby-Boom gab, da dies für die Geschwindigkeit des Trends eine Rolle spielt. Der zweite Grund ist, dass wir über weite Strecken, in denen die Lebenserwartung stetig zugenommen hat, keine besonders guten Rentensysteme hatten. Die größten Probleme haben große Pensionssysteme, die keine Anpassungen für die steigende Lebenserwartung vornehmen. Für das entstehende Problem bei der Kostenentwicklung gibt es eine naheliegende Lösung: Es muss eine Anpassung entsprechend dem Trend vorgenommen werden. Es gibt einen anhaltenden Trend zu höherer Lebenserwartung, und wenn das System im Hinblick auf Pensionierungsanreize gut konzipiert ist, wird es dazu führen, dass sich die Leute erst später zur Ruhe setzen. Man lebt länger, ist gesünder, die Krankheitsraten sinken, wahrscheinlich gibt es auch immer mehr Arbeitsstellen, deren Anforderungen man auch im Pensionsalter noch gut erfüllen kann – obwohl ich Hilfe von meinen Söhnen brauche, wenn es um moderne Elektronikprodukte geht. Ein Kolumnist des Boston Globe hat vorgeschlagen, man sollte ein Panel von 50-Jährigen einrichten, und es dürfte kein elektronisches Gerät mehr auf den Markt gebracht werden, mit dem diese Leute nicht zurecht kämen. So weit wird es wahrscheinlich nicht kommen, aber auf jeden Fall geht der Anteil von Arbeitsplätzen zurück, bei denen es vor allem auf körperliche Kraft und Beweglichkeit ankommt. Man darf aber nicht vergessen, dass es keine Garantie dafür gibt, dass die Sterblichkeit auf Dauer immer weiter sinkt, und dass außerdem die Menschen in der industrialisierten Welt immer länger leben und gleichzeitig immer weniger arbeiten. Wir haben die Arbeitszeit reduziert, die Arbeitswoche, das Arbeitsjahr – und wie Sie hier sehen, gibt es gleichzeitig immer mehr Menschen in allen Altersklassen, die nicht am Erwerbsleben teilnehmen. Hier sehen Sie die Erwerbsquote bei Männern in fortgeschrittenem Alter; bei den Frauen gibt es natürlich diese Mischung, dass einerseits mehr Frauen berufstätig sind und länger arbeiten, während es gleichzeitig die gleichen Trends gibt wie bei den Männern. Was kommt nun dabei heraus, wenn man diese sehr langfristigen Entwicklungstrends der längeren Lebenserwartung und der früheren Pensionierung miteinander kombiniert, und was könnten die Triebkräfte dafür sein? Nun, Pensionssysteme sind mit Anreizmechanismen ausgestattet, welche großen Einfluss darauf haben, wann die Menschen in Rente gehen. Allerdings haben diese Trends schon eingesetzt, lange bevor es Pensionssysteme gab und sie zu ihrer heutigen Größe angewachsen sind. Aus meiner Sicht geht es hier weitgehend um einen Einkommenseffekt. Auf die gesamte Lebenszeit gesehen sind Menschen heute wohlhabender, haben bessere Sparmöglichkeiten und entnehmen ihr Geld auf diese ganzen verschiedenen Weisen, die ich schon genannt habe und nicht oft genug wiederholen kann. Das Rentenproblem ist also ganz einfach zu lösen: Das Pensionssystem muss so angepasst werden, dass die Menschen länger arbeiten, wenn sie länger leben, und es muss ein entsprechender Automatismus dafür geschaffen werden. Soweit die ökonomische Seite, die einfach zu lösen ist. Die politische Seite ist dagegen etwas schwieriger. Um etwas in dieser Art durchzusetzen, müssen entweder die Leistungen gesenkt oder die Beiträge erhöht werden, die in einem Niedrigsteuerland wie den USA gelten. Nicht hier in Deutschland, wo es diese Sorgen gibt. In Deutschland wurden bereits Anpassungen für die Verschiebung des Verhältnisses von Alten zu Jungen vorgenommen. Hier gibt es einen automatischen Anpassungsmechanismus, der darauf abzielt, dass die Steuern, die hier viel höher sind als in den USA, nicht angehoben werden müssen. Die Lage ist je nach Land also unterschiedlich. Es ist alles machbar, aber welches Vorgehen sollte man wählen? Entweder braucht man eine Situation, die in der Öffentlichkeit als Krise empfunden wird, oder irgendeinen anderen Grund, damit die verschiedenen politischen Parteien bereit sind zusammenzuarbeiten. Dabei hilft ein politisches Umfeld, in dem die Menschen das bereits gewöhnt sind, wie z.B. in Schweden, im Gegensatz zur jüngeren Vergangenheit in den USA. Nun zum zweiten Thema, den Geburtenraten. Hier spielt der Baby-Boom eine große Rolle. Die Gesamtgeburtenrate ist schon seit langem rückläufig, aber die Auswirkungen auf die Pensionssysteme und die Wirtschaftskraft sind weitaus geringer als man aufgrund des Trends annehmen könnte. Die Rückgänge der Kindersterblichkeit bedeuten, dass die bereinigte Geburtenrate auf Basis der Menschen, die das 10. Lebensjahr erreichen, noch nie so hoch war, während die Rückgänge viel geringer waren. Und der Baby-Boom zeigt in dieselbe Richtung, ist aber eine andere Geschichte. Der Baby-Boom führt zu einer deutlichen Verschärfung dieser Abhängigkeitsrate der Alten, weil wir einen so dramatischen Geburtenrückgang im Vergleich zu vorher haben. Das ist ein großer Umschwung, der nach einer schnelleren Antwort verlangt. Hier liegt der Grund für dieses Krisengefühl, das Martin zu Beginn angesprochen hat. Der langsamere Basistrend alleine hätte eine solche Krise nicht auslösen können. Die wirtschaftliche Seite ist wie gesagt einfach – Pensionssysteme funktionieren nach dem Prinzip „Geld rein/Geld raus“. Die Entscheidung über die Höhe der Beiträge hängt im Wesentlichen von intergenerationalen Zusammenhängen ab, die ohne weiteres in einem OLG-Modell dargestellt werden können, das ist ein Klacks. Gerade im aktuellen Umfeld sollte man so handeln, weil allgemeine Zustimmung darüber herrscht, dass das Pensionssystem langsam angepasst werden sollte, damit sich die Menschen darauf einstellen können. Das bedeutet, wenn z.B. die USA ihr Sozialversicherungssystem umstrukturieren würden, damit der Trust Fund nicht bis 2036 auf Null sinkt, müssten alle Leistungen um 25 Prozent gekürzt werden. Dadurch würde der Neuverschuldungstrend stark zurückgehen, und es gäbe keine aktuellen Auswirkungen auf die steigende Arbeitslosigkeit. Ein anderes Thema ist die Gesundheit. Die Gesundheit wird stark von der demografischen Entwicklung beeinflusst, weil für die Gesundheitsversorgung älterer Menschen viel mehr ausgegeben wird als für jüngere Menschen. Und dieser Trend dürfte sich auch künftig weiter fortsetzen. Diese Abbildung des US-Medicare-Programms bezieht sich nur auf die alte Generation. Es zeigt, dass die Alterung in den USA nur einen kleinen Anteil an der Gesamtkostenzunahme ausmacht. Und das gilt nicht nur für die USA – hier sind auch Schätzungen für eine ganze Reihe anderer Länder. Dies sind ältere Folien, weil ich keine neueren Daten finden konnte. Welche weiteren Faktoren gibt es also im Gesundheitswesen, die diese Unterschiede zum Pensionssystem ausmachen? Die Antwort lautet, dass es viele technische Neuerungen im medizinischen Bereich gibt, die alle möglichen wunderbaren Gelegenheiten zum Geldausgeben bieten. Viele davon verbessern das Leben der Menschen. Sie verlängern es nicht nur – ich finde, man darf sich nicht nur auf eine Verringerung der Sterblichkeit konzentrieren – sondern sie machen das Leben wirklich besser. Die Nachfrage nach solchen Leistungen ist sehr hoch, und daraus ergeben sich zwei Probleme. Das erste lautet: Können wir die Anreize für F+E-Ausgaben derart verändern, dass sich ihr Schwerpunkt stärker darauf verlagert, dieselben Dinge kostengünstiger zu machen, anstatt auf die Bereiche, in die aktuell das meiste Geld fließt, nämlich bestimmte Dinge zu verbessern oder neue Dinge zu schaffen. Was wir brauchen, ist also eine andere Ausrichtung der F+E-Aktivitäten. Der zweite wichtige Aspekt ist, dass wir eine angemessene Form der Rationierung brauchen. Entweder über den Preis oder bestimmte Regeln oder eine Warteregelung, so dass einige Menschen eine bestimmte Leistung nicht mehr erhalten, weil sie vorher schon gestorben sind oder bis dahin wieder andere Probleme im Vordergrund stehen. Eine bestimmte Art der Rationierung ist jedenfalls absolut notwendig, weil die Nachfrage nach Gesundheitsleistungen so gut wie unbegrenzt ist. Meine Einstellung zu diesem Thema hat sich gebildet, als ich in den 1950er Jahren die Dissertation von Eliot Freidson gelesen habe. Damals war Medizin auch schon wichtig für die Menschen, aber sie hatte noch nicht den Stellenwert und die hohe Kostenbedeutung wie heute. Freidson interviewte jemanden in der New Yorker Bronx, wo ich aufgewachsen bin und die nicht zu den reicheren Stadtteilen gehört. Er fragte diesen Mann: Die Antwort des Mannes lautete: um zu fragen, wie es mir geht, und ich würde ihm sagen ‚Gut, vielen Dank.‘.“ Wir brauchen also einen Ansatz zur Rationierung. Ein Punkt sind die F+E-Ausgaben, aber daneben müssen wir auch einsehen, dass wir vor allem in den USA ein fantastisch ineffizientes System haben. Wir haben zwar inzwischen einige Verbesserungsansätze, aber wir brauchen vor allem Forschung, Studien und eine Analyse dieser Studien, um herauszufinden, wie wir die Kosten des Systems reduzieren können. Die Kosten von der Bundesebene auf die Bundesstaaten, die Unternehmen und die Bevölkerung abzuwälzen hilft vielleicht dem Staatshaushalt, aber den Menschen in Amerika hilft es nicht. MARTIN WOLF. Vielen Dank, Peter. Ich wollte gerne, dass Peter als erster spricht, weil er uns eine wunderbare Datenbasis geliefert hat, wie ich finde. Und ich muss sagen - obwohl ich viele Präsentationen sehe und auch selbst schon viele Präsentationen gehalten habe, kann ich mich nicht an viele Grafiken erinnern, in denen sich gleich der zweite Datensatz auf Griechenland und Rom bezieht. Allein dafür bin ich sehr, sehr dankbar. Leider hat er nicht die Steinzeit erwähnt, das ist sehr schade, aber vielleicht sprechen wir noch über die Jungsteinzeit – aber lassen wir das. Chris. CHRIS PISSARIDES. Martin war so freundlich, die heutige Reihenfolge nach Alphabetizismus und Altersdiskriminierung festzulegen. Ich weiß zwar nicht genau, welche Regel er letztlich genommen hat, aber ich komme schon wieder nach Diamond. Es ist wahrscheinlich Amerika vor Europa, oder? Sie werden das gleich feststellen - denn die Botschaft meines Beitrags ist in der Tat sehr ähnlich wie die von Peter Diamond, nur dass sie sich auf Europa statt auf die USA bezieht. Es könnte sein, dass Sie während meines Beitrags eine Art Déjà-Vu-Erlebnis haben. Das liegt daran, dass ich mich in der Präsentation vor dem Mittagessen nicht beherrschen konnte und dort schon einiges gesagt habe, das ich eigentlich für dieses Panel aufheben wollte. Aber kommen wir zur Sache. Nun, die Erwerbsbevölkerung ist sowohl in Europa als auch in Amerika rückläufig, wobei die Rückgänge in Europa stärker sind. Meine Daten der Eurozone bestätigen, was ich schon vorhin gesagt habe. Dieser Rückgang der Erwerbsbevölkerung hat irgendwann ab 1986 eingesetzt. Jetzt plötzlich, die Bevölkerung – ich will Ihnen hiermit zeigen, wie sich künftig die Nachfrage nach Dienstleistungen entwickelt, die von der Erwerbsbevölkerung zu erbringen sind. Wie auch schon vorhin bei den Arbeitszeiten haben wir auch hier wieder einen Abwärtstrend in Europa. Man sieht also, dass von weniger Menschen – oder anders ausgedrückt, in weniger Arbeitsstunden – mehr Bedürfnisse bzw. eine höhere Nachfrage befriedigt werden müssen. Nun zu den Arbeitsstunden in der Gesundheits- und Sozialpflege. Dazu zählt auch Ihr Arzt, der nur kurz anruft, um nach Ihrem Befinden zu fragen, und Sie sagen gut, vielen Dank – das ist eher eine Sozialleistung als eine Gesundheitsleistung. Sie steigen in Europa, wenn auch weniger stark als in den USA – die USA sind hier oben die rote Linie, und die Eurozone die blaue. Dies sind die Wochenstunden, die jede Erwerbsperson erbringt, sofern sie arbeitet. Wir nutzen hier also praktisch die Erwerbsbevölkerung als Deflator für die Gesamtstundenzahl. In den Jahren 2006 und 2007 waren es in den USA schon 3 Stunden pro Woche, also fast das Dreifache gegenüber vorher, während wir in Europa in etwa bei 1,7 Stunden liegen. Interessant ist jetzt, wenn man schaut, welcher Anteil der Gesamtarbeitsstunden auf Gesundheitsleistungen entfällt. Dieser relative Anteil hat sich in Europa und Amerika ungefähr gleich entwickelt. Der Anteil an den Gesamtstunden ist in beiden Fällen gestiegen, und zwar im selben Tempo. Dem ist zu entnehmen, dass in Amerika die im Gesundheitswesen erbrachten Arbeitsstunden deshalb gestiegen sind, weil die Gesamtarbeitsstunden in Amerika viel stärker gestiegen sind als in Europa. Die Tatsache, dass die Gesamtarbeitsstunden und vor allem die Arbeitsstunden pro Erwerbstätigem in Europa zurückgehen, hat also gewissermaßen Auswirkungen auf die Nachfrage im Gesundheitssektor. Wir können nicht die gesamte potenzielle Nachfrage abdecken, weil einfach nicht genügend Arbeitskapazität zur Verfügung steht. Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum seit 1970 die Gesamtarbeitsstundenzahl in Europa immer hinter den USA zurückliegt. Nun, warum sage ich das alles - mein Hauptanliegen ist sehr ähnlich wie das von Peter, jedenfalls hinsichtlich der Schlussfolgerungen für die Finanzierung. In den USA wird die Gesundheitsvorsorge großteils vom Privatsektor finanziert, d.h. die Menschen tragen ihre Gesundheitskosten auf die eine oder andere Weise selbst. Diese Gesundheitskosten steigen, denn wie wir wissen, sind die Gesundheitsleistungen immer teurer geworden. In Europa gibt es eine sehr hohe staatliche Subventionierung, hier sind Gesundheitsleistungen weitgehend eine öffentliche Dienstleistung. Die Frage ist also, wie man die Finanzierung regeln kann - besonders angesichts der steigenden Schuldenlast, die nicht so leicht zu reduzieren ist. Der Gesundheitssektor zählt zu den Bereichen, die im Fall von Kürzungen unausweichlich betroffen wären, weil er einen so großen Posten im Staatshaushalt darstellt. Wie sollen wir also bei der Gesundheitsfinanzierung vorgehen angesichts dessen, dass es insgesamt so schlecht um die öffentlichen Finanzen bestellt ist? Es muss sich also offensichtlich etwas ändern, wir können nicht weiter machen wie bisher. Mein Vorschlag sind diese drei abschließenden Bulletpoints oder Fragen, deren Antwort ich selbst nicht weiß. Ich werde Ihnen zu jedem dieser Punkte meine Ansicht erläutern, und vielleicht können wir dann in der anschließenden Diskussion darauf zurückkommen. Die erste Frage lautet, ob ein größerer Anteil der Gesundheitsleistungen vom Privatsektor finanziert werden muss mit entsprechend höherer Kostenbelastung für die einzelnen Menschen. Die Antwort darauf lautet meines Erachtens „ja“. Hier kommen Peters Argumente ins Spiel, denen ich mich voll und ganz anschließe. Ich glaube, das wird auch für uns in Europa ein essenzieller Punkt. Mit „Argumente“ meine ich - und ich weiß nicht, ob Peter das genauso meinte – aber meines Erachtens müssen die Leistungen einer öffentlich bereitbestellten Krankenversicherung sehr streng rationiert werden, und bei allen zusätzlichen Gesundheitsleistungen muss eine Rationierung über den Preis erfolgen. Die öffentlichen Gesundheitsleistungen kann man natürlich nicht über den Preis rationieren. Es muss also eine Möglichkeit geben, Bedürfnisse zu definieren für den – Bedürfnisse und Mittel zu ihrer Finanzierung, wenn Sie so wollen. Dann finanziert der öffentliche Sektor Leistungen bis zu einer bestimmten Höchstgrenze. Er übernimmt gewissermaßen so viel, um Sie am Leben zu erhalten, oder er bezahlt notwendige Operationen, aber nicht die anschließende Rehabilitation. Nicht übernommen dagegen wird der Arzt, der bei Ihnen vorbeikommt, um sich nach Ihrem Befinden zu erkundigen – sehr gut, vielen Dank. Für solche Leistungen könnte der Preis als Rationierungsmechanismus herangezogen werden, aber bis zu einer bestimmten Höchstgrenze muss es andere Rationierungsregeln geben. Die zweite Frage lautet, ob Steuererhöhungen notwendig sind, um die öffentlichen Gesundheitsleistungen auf dem aktuellen Stand halten zu können. Hier lautet die Antwort meines Erachtens „nein“, weil die Steuern in Europa langsam eine Höhe erreichen, die zu stark abschreckend wirkt. Sogar in einem Land wie Großbritannien, das traditionell als Niedrigsteuerland galt, beträgt der Grenzsteuersatz 50%, die Verbrauchssteuern 20%, dann gibt es noch eine Sozialversicherungssteuer von rund 6-7%, die ebenfalls vom Arbeitnehmer und nicht von den Unternehmen zu tragen ist. Wie weit will man noch gehen, bis man eine solche Abschreckungswirkung erreicht, dass sämtliche Unternehmen aus dem Land flüchten und sich auf den Britischen Jungferninseln oder sonst irgendwo niederlassen. Die letzte Frage schließlich lautet: Wie können wir bei der möglichen Einführung einer privaten Krankenversicherung vermeiden, dass dieselben Probleme entstehen wie in den USA mit ihrer privaten Gesundheitsvorsorge? Soweit ich weiß, sind private Krankenversicherungen in den USA nicht mehr sehr verbreitet. Das habe ich jedenfalls von Ed gehört, ich selbst kenne mich mit dem amerikanischen System nicht so gut aus. Wenn wir also den zweiten Teil der Frage einmal vergessen – sollen wir eine private Krankenversicherung einführen? Ich meine ja – wenn wir uns darauf einigen, dass Gesundheitsleistungen, die einen bestimmten Mindestsockel an staatlich finanzierten Leistungen übersteigen, zu einem größeren Teil von der Bevölkerung selbst bezahlt werden. Dann sollten sich Versicherungsmärkte entsprechend frei entwickeln können. Es müsste jedoch eine gewisse Regulierung geben, um das mit Privatversicherungen einhergehende ethische Risiko auszuschalten, sowie die Auswirkungen auf die Kosten. Ich weiß jedoch nicht, wie man das umsetzen könnte, bei diesem letzten Punkt habe ich eher nur laut nachgedacht. Aber ich stelle ihn natürlich gerne zur Diskussion, wenn Sie ihn aufgreifen möchten. Vielen Dank. MARTIN WOLF. Vielen Dank, das war eine gute Vorbereitung für eine der Fragen, die ich später stellen möchte – nämlich mögliche Ansätze für die optimale Struktur von Krankenversicherungs- und Gesundheitsversorgungssystemen. Ich halte das für das größte Einzelproblem. Chris hatte außerdem gefragt, warum ich ihn als zweiten Redner hinter Peter gesetzt habe. Das hatte natürlich nichts mit der alphabetischen Reihenfolge zu tun, sondern weil sich herausstellte, dass Sie einen Vergleich zwischen den USA und Europa ziehen wollten. Nur ging Ihr Betrag nicht bis in die Steinzeit zurück, wo wir selbstverständlich beginnen wollten. Er hätte uns ins Verderben gestürzt. Als nächstes mache ich etwas, das ich eigentlich nicht tun sollte, aber es ist eine Art persönliches autobiografisches Interesse von mir. Jim Mirrlees ist nicht ausschließlich ein herausragender Ökonom, sondern es gab in seiner Vergangenheit auch einige Fehlschläge. Einer davon war ich – er ist der wahre Grund dafür, dass die Welt vor einem, sagen wir mittelmäßigen Theoretiker gerettet wurde. Er war nämlich - er kam gerade neu zum Nuffield College, als ich dort Student war nach einem eher mäßigen PEE-Abschluss in Oxford. Davor war ich Altphilologe, das ist der Grund, warum ich mich für Griechenland und Rom interessiere. Ich ging in eine seiner Vorlesungen und begriff innerhalb von fünf Minuten – ach was, ich übertreibe – von 30 Sekunden: Wenn das moderne Wirtschaftstheorie ist, dann ist es nichts für mich. So hat Jim dafür gesorgt, dass ich heute Wirtschaftsjournalist bin, und ich bin ihm äußerst dankbar dafür. Und eine ganze Reihe Studenten an ein paar völlig unbedeutenden Universitäten sollten ihm auch sehr dankbar sein, weil ich sie wahrscheinlich ziemlich gequält hätte. Ich habe ihn seit jeher als einen Menschen bewundert, der auf eine Art und Weise über Dinge nachdenkt, die ich mir nicht im Entferntesten vorstellen könnte. Also, Jim, es ist Ihr Podium. JIM MIRRLEES. Dies sind einige Gedanken zu Themen, die wir uns eigentlich gar nicht so genau vorstellen sollten. Martin wusste nicht so genau, worüber ich heute sprechen würde. Aber ich sehe dies als eine wissenschaftliche Veranstaltung und will aus diesem Grund eher wissenschaftliche ökonomische Fragen behandeln. Ich spreche heute über die optimale Bevölkerungsgröße. Viele von Ihnen halten das vielleicht für ein ziemlich merkwürdiges Thema. Wenn ich mich richtig entsinne, gibt es im Buch „Trade and Welfare“ von James Meade ein Kapitel zum Thema optimale Bevölkerungsgröße. Das dürften leider nur die wenigsten von Ihnen gelesen haben, obwohl es ein sehr gutes, man könnte sogar sagen, ein hervorragendes Ökonomiebuch ist. Warum sollten wir ernsthaft über dieses Thema sprechen? Nun, wie Sie sicher wissen, behaupten viele Leute, dass die Probleme dieser Welt Ich betrachte dies manchmal als ein Beispiel für das Grundprinzip des indirekten Vorgehens, das vor allem Militärstrategen sehr mögen. Sie halten es für besonders intelligent, ein Problem dadurch zu lösen, dass man mit etwas Unerwartetem von der Seite kommt, das dann genau zum Ziel führt. Ich bin diesem Ansatz gegenüber zwar etwas skeptisch - obwohl Sie sehen werden, dass ich in meinen Schlussfolgerungen gar nicht mehr so skeptisch bin. Woher stammt diese Idee? Nun, es muss in etwa so sein, dass Menschen glauben, es wäre eine gute Idee, die reale pro-Kopf-Produktion zu maximieren. Die reale Produktion ist jedoch ein sehr langfristiges Konzept, das Faktoren berücksichtigt wie Umweltbedingungen und all das. Und bei einer pro-Kopf-Betrachtung geht es irgendwie um die Gesamtheit aller Menschen, und das heißt glaube ich bis ins Unendliche. Andere Stimmen - und das ist nicht mehr nur ein Thema der industrialisierten Welt, sondern inzwischen auch in China, wo bald die Ergebnisse der neuen Volkszählung herauskommen – andere Stimmen betonen vor allem die Tatsache, dass die Erwerbsbevölkerung deutlich weniger zunimmt als die Gesamtbevölkerung und dass es daher in Zukunft höchstwahrscheinlich viele ältere Menschen geben wird, die nicht arbeiten. Viele halten auch den sinkenden Arbeitnehmeranteil in einer schrumpfenden Gesamtbevölkerung für schlecht und ziehen zahlreiche Schlussfolgerungen daraus. Sie halten es für ein Problem, das werden muss, wegen des Finanzierungsproblems und all dieser Themen, die Sie kennen. Ein weiterer Lösungsansatz, über den viele Länder nachdenken, ist der Versuch, etwas an der geringen Geburtenrate zu ändern. Man sollte über die Frage der optimalen Bevölkerungsgröße nachdenken – trotz all ihrer Schwierigkeiten – weil sie in der Tat für die Politik wichtig ist. Einige Länder haben aus diesem Grund spezielle Subventionen eingeführt, wie Frankreich und Russland. Das über Russland habe ich erst gestern Abend erfahren. Diese Länder bieten finanzielle Hilfen, um die Menschen zu motivieren, mehr Kinder in die Welt zu setzen, als sie es ansonsten tun würden. Darüber hinaus werden in diesem Zusammenhang auch die möglichen Vorteile von Ausbildung diskutiert – vor allem die Ausbildung von Frauen und in Entwicklungsländern. Dabei wird Ausbildung als gute Möglichkeit gesehen, um das Bevölkerungswachstum einzudämmen oder sogar die absolute Bevölkerungszahl zu senken. Nun, bei einer solch waghalsigen Logik hätte man an dieser Stelle gute Gründe zu sagen, wir reduzieren die Weltbevölkerung nach und nach auf eins oder zwei, weil zwangsläufig die Erträge sinken, weil es nur eine begrenzte Menge von Produktionsfaktoren, natürlichen Ressourcen oder Land gibt, und so weiter. Wenn Sie darüber nachdenken – ich frage mich, wie Sie das sehen. Der Betrachtungsansatz, wie auch Meade es sieht und wie ich es jedenfalls betrachten will, besteht darin, die optimale Bevölkerungsgröße aus utilitaristischer Sicht zu ermitteln, d.h. auf Basis aller relevanten Nutzenerwägungen. Nutzen bedeutet in diesem Kontext so viel wie quantifizierbare Zufriedenheit, Begeisterung – oder vielleicht ist Freude noch ein besserer Begriff. Am einfachsten sagen wir, Nutzen ist eine Funktion des Verbrauchs, besser gesagt des Pro-Kopf-Verbrauchs. Nun werden Sie aber erwarten, dass ich es nicht einfach als eine Funktion des Verbrauchs bzw. des Pro-Kopf- Verbrauchs stehen lasse, sondern wir müssen zumindest auch die Anzahl von Kindern mit einbeziehen. Welche der beiden offensichtlichen Größen sollen wir nun maximieren? Den Nutzen, oder vielleicht eher den Gesamtnutzen? Nach der ursprünglichen Grundidee des Utilitarismus würde man die gesamte Freude auf der Welt nehmen, und es scheint ein ziemlich gutes Ziel zu sein, dass mehr Menschen auf ein bestimmtes Nutzenniveau kommen. Bob Aumann und ich hatten gerade heute Morgen eine kleine Diskussion darüber, wie wichtig Artenvielfalt ist. Ich war sicher, dass Bob der Ansicht ist – und er wird mich korrigieren, wenn ich mich irre – dass es besser ist, wenn es mehrere Eisbären gibt anstatt nur einen einzigen. Ich glaube, das ist grundsätzlich so. In Bezug auf Tiere tendieren Menschen eher zu der Formel „N-mal U als Funktion von C“. Mir geht es aber eher um den Durchschnitt, das ist gewissermaßen demokratisch, und ich glaube, dass auch diese Menschen eher den Durchschnitt vorziehen würden, wenn Sie darüber nachdächten. Wohin führt das nun. Es führt zum ewigen Gesamtnutzen, den man durch die ewige Gesamtzahl an Menschen dividieren muss. Es steht außer Frage, dass die ewige Anzahl an Menschen natürlich endlich ist. Aber Sie ahnen, dass trotzdem eine ganz schön große Zahl zusammenkommt. Aus meiner Sicht muss man unweigerlich die Wohlfahrtsfunktion heranziehen, wenn man das Problem so stark vereinfacht, wie ich es tue. Diese utilitaristische Formel übrigens – die auch Peter schon angesprochen hat, was ich gar nicht wusste – liefert eine einfache Begründung für die Umverteilung zwischen den Generationen. Es ist wichtig zu erkennen, dass es in einem überlappenden Generationenmodell nur die Ausnahme ist, dass am Gleichgewichtspunkt der maximale Nutzen erreicht wird. Und in der Tat kommt man mit realistischen Annahmen und einer sinnvollen Wohlfahrtsfunktion zum Ergebnis, dass eine Umverteilung von den älteren an die jüngeren Generationen sinnvoll ist. Wir haben hier keine Zeit, uns mit den weiteren Implikationen zu beschäftigen, die daraus folgen. Ich konzentriere mich hier nur auf den Aspekt der Bevölkerungsveränderung. Nun ist der Nutzen von der Wachstumsrate der Bevölkerung abhängig, und zwar aus dem genannten Grund - der Freude daran, Kinder zu bekommen. Nachdem ich gerade meine Enkel besucht habe, kann ich mich übrigens nicht des Eindrucks erwehren, dass Kinder dem Leben vielleicht mehr abgewinnen als wir Alten. Primär gehen wir hier aber davon aus, dass Menschen Freude daraus ziehen, Kinder zu bekommen. Dies zu berücksichtigen ist sehr wichtig, denn diese Zufriedenheit ist wahrscheinlich ein sehr wichtiger Beweggrund von Menschen bei ihrer Entscheidung, ob sie Kinder bekommen wollen oder nicht. Ich will nicht sagen, dass dies notwendiger Weise zum Ergebnis führt, dass die Menschen durchschnittlich – es will bestimmt nicht jeder mindestens zwei Kinder haben, aber grundsätzlich muss diese funktionale Abhängigkeit bestehen. Ein weiterer Grund ist die Erwerbsquote: Eine schneller wachsende Bevölkerung hat eine höhere Erwerbsquote, was zu einer höheren Pro-Kopf-Produktion und damit zu höherem Nutzen führt. Was ist also das Ergebnis? Sie könnten meinen, dies sei ein ziemlich schwieriges Problem. Aus konzeptioneller Sicht ist es auch tatsächlich ein unangenehmes Problem, an dem einige von Ihnen ihre Freude haben dürften. Es ist etwas delikat, weil man das Thema für extrem großzahlige N betrachten will, aber man will sich ja T annähern, bis in Unendliche. Daher muss man genau definieren, was gemeint ist, wenn man eine solche Maximierung vornimmt. Wenn man das macht, kommt man tatsächlich zum Ergebnis, dass N in der Regel einen konstanten Wert annimmt. Und nicht nur das – weil es um einen so langen Zeitraum geht, will man sich auf den langfristigen Nutzen konzentrieren und diese Größe maximieren. Mit anderen Worten, man muss sein N ganz bewusst festlegen. Und Sie sehen, was das bedeutet, man erhält ein ziemlich eindrucksvolles Ergebnis: Null Veränderung, d.h. eine Änderungsrate der Bevölkerung von Null. Das heißt, es geht letztlich doch wieder um die Maximierung der Pro-Kopf-Produktion. Sie merken: Ohne irgendwelche Steuersubventionen, gezielte Aufklärungsarbeit oder sonstige Maßnahmen haben die Menschen offenbar keine Motivation, sich für ein Bevölkerungswachstum von Null zu entscheiden. Das sollte einem zu denken geben, hm, das ist ein echtes politisches Problem. Und es gibt noch etwas, das ich bisher nicht extra erwähnt habe: Man bewegt sich vom aktuellen Status-quo nur langsam auf dieses Niveau zu. Wenn man den Nutzen diskontieren will - und viele Leute wollen das natürlich - dann stimmt natürlich nicht mehr, was ich eben über Maximierung gesagt habe. Das langfristige Niveau richtet sich in der Tat nach den abhängigen Variablen, d.h. diesen Wachstumsraten. Daher erhält man ein höheres Ergebnis, wenn die Erwerbsquote eine große Rolle spielt, bzw. ein niedrigeres, wenn die Kinderanzahl größeren Einfluss hat. Wir haben keine Zeit, diesen Punkt hier noch weiter zu vertiefen. Aber es wird auf jeden Fall deutlich, dass die Höhe des Maximierungsniveaus von N von zentraler Bedeutung ist. Und das ist mit Sicherheit eine lokale Frage, die nicht pauschal für die Welt als Ganzes zu beantworten ist. Da braucht man wirklich einen Ansatz, um die lokalen Unterschiede zu berücksichtigen. Wenn ich darüber nachdenke, stelle ich mir z.B. die Frage, wie gut wohl der beste Künstler oder der beste Komponist ist. Auch das ist stark von der Höhe der gesamten Weltbevölkerung und der lokalen Bevölkerung abhängig. Zu Fragen wie diesen braucht man Fakten. Daher bin ich immer unzufrieden, wenn Leute leichtfertig sagen, ach, dann muss man einfach die Bevölkerung reduzieren. Das kann schon richtig sein, aber man muss trotzdem die Gesamtzusammenhänge genauer verstehen. Ich vermute, dass es letzten Endes optimal ist, eine Bandbreite verschiedener Bevölkerungsdichten rund um den Globus zu haben. Für mehr bleibt uns im Moment leider keine Zeit – vielen Dank. MARTIN WOLF. Ich habe den Rednern bei der Auswahl ihrer Themen deshalb völlig freie Hand gelassen, weil ich dies für die beste Strategie hielt, um auf ungewöhnliche Fragestellungen zu stoßen, die auf sehr interessante Weise beantwortet werden. Diese letzte Fragestellung kam für mich unerwartet, aber bei Ihnen hätte ich mir das eigentlich denken können. Es ist eine höchst interessante und gleichzeitig schwer fassbare Frage, die aber natürlich von größter Bedeutung ist. Ed Prescott. Und wir kommen noch darauf zurück. ED PRESCOTT. Lassen Sie mich anfangen – meinen Theorien starten oft mit Fakten und weichen dann gelegentlich von der Theorie ab. Es ist ein allgemein bekanntes Phänomen, dass die Staatsverschuldung im Verhältnis zum BIP ansteigt. Das gilt nicht nur für Griechenland, die USA und Deutschland. Einige europäische Länder sind derzeit in einer Schuldenkrise, und es wird fast sicher zur Zahlungsunfähigkeit kommen, zumindest in einem Fall. Die Realzinsen sind weltweit niedrig, das ist in diesem Zusammenhang eine schlechte Voraussetzung. Warum? Ich glaube, es geht hier um Demographie, die Alterung der Bevölkerung und das sinkende Verhältnis von Erwerbstätigen zu Rentnern. Insgesamt ist der Bedarf an Sparmöglichkeiten zur Altersvorsorge im Verhältnis zum BIP gestiegen. Die Summe der privaten Sparguthaben als ein einziger Rechnungslegungsposten entspricht der Summe von Eigenkapital Kreditaufnahmen und -vergaben heben sich unter dem Strich gegenseitig auf. In einigen Ländern – in Deutschland z.B. war eigentlich alles ganz in Ordnung, aber was ist dann passiert? Westdeutschland hat früher Geld nach Ostdeutschland geschickt, aber später mussten sie es dann anderswohin schicken, also haben sie die Griechen bestochen, sich Geld von ihnen zu leihen. Jeder kann Sparguthaben im Ausland bilden, die Norweger z.B. haben viel Geld im Ausland, aber Norwegen ist ein kleines Land. In der Summe heben sich die Kreditaufnahmen und –vergaben zwischen allen Ländern der Welt auf. Was ist nun das Problem an Staatsschulden? Es ist das Problem der Zeitinkonsistenz, dass die Staatsregierungen zu oft in Zahlungsverzug mit ihren Schulden geraten. Jemand hat mir heute erzählt, dass Griechenland seit der Staatsgründung insgesamt 19 Mal in Zahlungsverzug war, damit liegen sie noch vor Argentinien. In den USA herrschte in der zweiten Hälfte der 1970er Jahre unerwartet hohe Inflation, die bewirkt hat, dass der Realwert der Staatsschulden zurückging. Trotz der hohen Haushaltsdefizite sank dadurch der Verschuldungsgrad der USA auf einen historischen Tiefststand, zumindest seit 1930. Er sank auf unter 20%, während er selbst 1933 bei 30% lag. Auch 1962 und über weite Strecken des letzten Jahrzehnts, bis vor kurzem, betrug der Verschuldungsgrad rund 30%. Dies sind von Verzinslichen gehaltene Privatschulden. OK, in Westeuropa gab es auch Zahlungsverzüge. Die Pensionsfonds hatten zu dieser Zeit viel Geld, so dass die Regierungen ihnen auftrugen, Staatsschulden aufzukaufen, und dann wurde der Realwert der Schulden runterinflationiert. Die Frage lautet, ob es eine Lösung gibt. Wenn die Regierungen ihre Versprechen einhalten könnten, wäre es einfach. Dann könnten sie einfach so viele Schulden aufnehmen wie nötig, das folgt aus Samuelsons Anwendung des überlappenden Generationenmodells von Allais. Gibt es also auch eine Lösung ohne hohe Staatsschulden, die die Regierungen ihre Zusagen erfahrungsgemäß nicht einhalten können. Die Antwort lautet ja. Wie sieht diese Lösung dann aus? Wir schaffen die gesamte Einkommensteuer ab. Ich meine nicht die Steuern insgesamt, die Höhe der Ausgaben wäre davon nicht betroffen. Mein Vorschlag basiert auf ausgefeilten expliziten dynamischen Gleichgewichtsmodellen mit einer Übergangsphase über viele Generationen, die mit Hilfe von Supercomputern, genauer gesagt 2000 Computern berechnet wurden. Die USA haben eigentlich schon eine hohe Verbrauchssteuer, die persönlichen Einkommensteuern sind eine erste Annäherung an Verbrauchssteuern. Das hat sich über die letzten 40 Jahre entsprechend verändert. Die meisten Menschen können ihre Gehaltseinkünfte und Steuerzahlungen so lange aufschieben, bis sie sich zur Ruhe setzen und angespartes Geld verbrauchen. Wie geht das? Man nimmt ein normales Einkommensteuerformular, und dann? Jeder Sparbetrag mindert das Einkommen, und jede Entnahme von Sparguthaben erhöht das Einkommen. Diese Verbrauchssteuern also - dann entspricht das US-Steuereinkommen dem Verbrauch. Somit spielt es keine Rolle, ob sie es Verbrauch oder Steuereinkommen nennen, es ist eine Verbrauchssteuer. Wenn man Einkommen bei Eingang sofort besteuert und es gleichzeitig verbraucht, sind Arbeit und Verbrauchssteuern dasselbe. Bei den Finanzen ist einiges zu beachten. Der Wert von Unternehmen, ich nenne es Eigenkapital, ist viel geringer als der Wert des Produktionsvermögens K (K steht für Kapital). Q ist definiert als das Verhältnis dieser beiden Zahlen, das sind die Marktwerte von Unternehmen. Eine Unternehmensform, die bei sehr vielen Menschen verbreitet ist – ihnen gehört ein Haus, das sie an sich selbst vermieten. Diese Unternehmensform ist ein wichtiger Sektor der US-Wirtschaft, ebenso wie in vielen europäischen Ländern. Nun, wenn wir die Einkommensteuern abschaffen, dürfte sich K ungefähr von 5,7 auf 7,1 BIPs erhöhen, und q würde von rund 0,6 auf 0,9 ansteigen. Durch diese beiden Effekte steigern sich die Sparmöglichkeiten enorm, und das wird dringend benötigt. Die Staaten machen all diese Schulden, weil die Leute nach Sparmöglichkeiten suchen, aber dann können sie ihre Zusagen nicht einhalten. Dies erhöht die Sparmöglichkeiten von 3,4 auf 6,7 BIPs - die Erhöhung von K ist ja allgemein bekannt. Ohne eine Änderung des Steuersystems könnte man übrigens einen höheren Kapitalaufbau erreichen, aber dann hätte man das Problem einer übermäßigen Kapitalanhäufung, über die Phelps in den 1960er Jahren eine wichtige Arbeit geschrieben hat. Aber mein K – und Ellen McGrattan trägt daran mit Schuld – K ist viel größer als normal, es enthält 1,7 BIPs an unberücksichtigtem immateriellem Vermögen. Und die Unternehmer hier - normalerweise kommen Unternehmer zu meinen Vorträgen – viele Unternehmen haben einen ganzen Batzen an immateriellem Vermögen. Dinge, die man nicht anfassen kann – „materielles Vermögen“ bedeutet, dass man es anfassen kann. Materielles Vermögen wird in der Bilanz aktiviert, während immaterielle Vermögensgegenstände als Aufwand erfasst werden, wie F+E, die Ausbildung junger Mitarbeiter. Das wird zum Teil von den Unternehmen finanziert und macht einen großen Posten aus, Werbung, Schaffung eines Markennamens, Organisationsaufbau. Das sind genauso hohe Investitionen wie in materielles Vermögen, wie Produktionswerke, Fahrzeuge, Lagerbestände, Büroeinrichtung usw. Nun mag der Anstieg – ich nenne ihn in Anlehnung an Tobin q – die Höhe des Anstiegs mag überraschen. Wissen Sie, in den USA entfallen über 10% des BIP auf Investitionen des Privatsektors in immaterielle Vermögenswerte. Das ist genauso viel wie die Investitionen in materielles Vermögen, auf die das Hauptaugenmerk in unseren Makromodellen fällt. Der Staat finanziert diese Investitionen zur Hälfte über eine reduzierte Steuerbelastung, da sie aufwandswirksam sind. Der Staat bekommt die Hälfte des Ertrags, also ist er auch zur Hälfte Eigentümer. Angenommen, in Ihrem Garten stünde ein Baum, der Früchte trägt, und es gilt eine Steuer von 50% auf Dividenden. Dann ist zur Hälfte der Staat Eigentümer Ihres Baums und zur anderen Hälfte Sie. Und wenn Sie den Baum verkaufen wollten, würden Sie nur die Hälfte des Verkaufserlöses bekommen. So sieht es letztlich aus - das hat mir ein Norweger erklärt. Warum steigt q? Zum Teil habe ich das schon erläutert, der Grund ist die Aufwandswirksamkeit der immateriellen Vermögenswerte. Was ist in den USA während des großen Booms Ende der 1990er Jahre, des High-Tech-Booms, mit den Unternehmensgewinnen passiert? Gesunken. Was machen die Unternehmensgewinne in den USA heute? Hoch. Meine Hypothese lautet, dass wir nicht in diese immateriellen Vermögenswerte investieren. Hier und da gibt es schon einige Daten, die diese Annahme untermauern, aber wir werden bald viel bessere Daten haben, um genauere Analysen durchzuführen. Ellen McGrattan und ich haben aber schon festgestellt, dass es Ende der 90er Jahre – bei der Dotcom-Revolution usw. – enorm hohe Investitionen in immaterielle Vermögenswerte gab. Viele Studenten haben damals einfach ihr BWL-Studium an den Nagel gehängt, warum? Nun, Menschen wollen reich werden, sie wollen Unternehmer werden, und eine Menge von ihnen sind äußerst erfolgreiche Unternehmer geworden. Damit bin ich am Ende meines Vortrags, vielen Dank. MARTIN WOLF. Die Redebeiträge sind interessant, da sie aus meiner Sicht die vier großen Bereiche unseres Themas abdecken, wenn Sie darüber nachdenken. Eines wurde nur am Rande gestreift, das erste Thema, über das Ed gesprochen hat – nämlich Sparen. Wie kommt man zu genügend Geld, um all diese Menschen unterhalten zu können, die nicht arbeiten. Das zweite Thema, ohne eine Reihenfolge einzuhalten, ist die Bevölkerungsgröße. Zu diesem Bereich zählt die gesamte Demografie, und wie sie idealerweise sein sollte. Darüber hat Jim gesprochen. Und dann hatten wir Beiträge zu zwei ganz speziellen und zentralen politischen Bereichen, wo Staat und Privatsektor stark interagieren, nämlich das Rentensystem und das Gesundheitswesen. Wenn Sie also gut aufgepasst haben – wovon ich überzeugt bin – wurden im Wesentlichen alle Bereiche unseres Themas abgedeckt. Jetzt möchte ich anschließend noch ein paar spezielle Themen diskutieren, die aufgeworfen wurden. Ich beginne mit einer Frage, ich glaube an Jim, weil Sie vorhin den Mirrlees-Überblick über das britische Steuersystem gegeben haben. Ich bin fast 100-prozentig überzeugt, dass Sie am Meade-Review beteiligt waren – stimmt das? Eins der großen Probleme ist auf jeden Fall die Ausgabensteuer bzw. die Besteuerung von Sparguthaben, die Ed angesprochen hat. Ed hat im Wesentlichen gesagt, wenn wir komplett auf eine Ausgabensteuerstruktur umstellen und das würde zahlreiche Probleme lösen. Vor allem, da gerade jetzt der Privatsektor dringend nach guten Anlagemöglichkeiten sucht, und die einzige gute Option – über dieses Thema habe ich in letzter Zeit aus einer völlig anderen Perspektive viel geschrieben – die einzige gute Anlagemöglichkeiten, die sie finden können, besteht darin, die Schulden von abgebrannten Staaten aufzukaufen. Das ist eine verrückte Situation, das können wir glaube ich so sagen. Es ist in der Tat die verrückteste Situation, die man sich denken kann. Wie weit würde uns Eds Lösungsvorschlag für das Spar- und Vermögensproblem in unserem Steuersystem Ihrer Ansicht nach bringen? JIM MIRRLEES. Aus meiner Sicht würde uns das nicht sehr weit bringen, obwohl wir im Wesentlichen auch für eine Ausgabensteuer sind. MARTIN WOLF. Stimmen Sie der politischen Antwort zu? JIM MIRRLEES. Ihre Frage war, ob es eine Auswirkung haben könnte, und mir schien sie unglaubwürdig hoch zu sein. Aber ich müsste mich näher damit beschäftigen, das ist nur mein erster Eindruck, wir hätten mit Sicherheit keine so hohe Auswirkung erwartet. Und es stimmt natürlich auch nicht ganz, dass Menschen nur in marode Staaten investieren. Sie versuchen z.B. auch in aufstrebende Märkte zu investieren. Ich kenne zwar die relativen Größenordnungen nicht, aber… MARTIN WOLF. Ich glaube, unter dem Strich sind die Industriestaaten Kapitalimporteure und nicht Kapitalexporteure. Die Verflechtungen sind natürlich komplex, weil die Leute reale Vermögenswerte in Schwellenländern erwerben, und die Schwellenländer kaufen Staatsschulden auf. Das ist edel von ihnen, aber ich meine die Nettobasis - jenseits dessen, was Ed meinte, dass nicht allzu viel auf dem Mars investiert wird. Wir kumulieren nicht die Gesamtforderungen gegenüber den Schwellenländern, aber der Privatsektor – das stimmt, unser Privatsektor tut das eindeutig. Peter, können Sie noch etwas näher auf das Steuerdilemma eingehen? Ich weiß, dass Sie sich neben Arbeitsmarktforschung und dem allem auch für Steuern interessieren, also die Steuerstruktur in den USA und die Ausgabensteuer. PETER DIAMOND. Lassen Sie mich etwas zu Eds Ideen sagen, anstatt zu sehr ins Detail zu gehen – denn da geht der Spaß dann richtig los. Nach meinem Verständnis besagt die Theorie der optimalen Steuern eindeutig, dass es eine positive Steuer auf Kapitalerträge geben muss. Ich habe zusammen mit Emmanuel Saez einen Artikel darüber geschrieben, der diesen Herbst im Journal of Economic Perspectives erscheint. Auf seiner und meiner Webseite ist der Artikel schon jetzt zu lesen. Wir legen darin in einer Reihe von Argumenten dar, warum eine Steuer von Null nicht die richtige Lösung ist. Ich glaube zwar, dass die Theorie in diesem Punkt noch nicht weit genug ist und daher die richtige Lösung noch nicht gefunden wurde. Aber wir erläutern, warum Null Steuern auf jeden Fall nicht die Lösung ist. Nun zu den Staatsschulden – ich habe zwar keine Daten zu Griechenland oder Rom oder zur Steinzeit, aber wenn Sie die Schuldenquote der USA betrachten, gibt es seit jeher ein immer wiederkehrendes Verlaufsmuster, dass sie immer zu Kriegszeiten in die Höhe schießt, das war auch schon während des Unabhängigkeitskrieges der Fall. Ebenso schießt sie im Verlauf von Rezessionen und Depressionen in die Höhe, während sie in den Phasen dazwischen jeweils abwärts tendiert. Zwar nicht konstant Jahr für Jahr, aber der Trend ist in diesen Phasen rückläufig. Dieses Verlaufsmuster hat sich ungefähr im Jahr 1980 verändert. Einer der Gründe dafür war, dass es eine unserer beiden politischen Parteien für eine gute Lösung hielt, einen großen Schuldenberg aufzubauen, um dadurch Einfluss auf die künftige Regierungspolitik zu nehmen. Ich erwarte zwar keinen Zahlungsausfall der USA - zu Griechenland sage ich nichts, weil ich dasselbe Element gesehen habe, man kann es noch deutlicher zeigen. Wenn Sie es als Zahlungsverzug werten, sobald es irgendwelche Schuldenpositionen gibt, auf die nur Teilrückzahlungen geleistet werden, dann war Griechenland nach dieser Definition die Hälfte der Zeit seit seiner Unabhängigkeit zahlungsrückständig. Das ist eine merkwürdige Definition. Jedenfalls betrachte ich die Frage der Staatsschulden als lösbares Problem Zweitens, wenn Sie die Bezüge im Rentensystem betrachten – da werden keine Schulden an Leute verkauft, die zum Narren gehalten werden. Aber wenn man das System auf geeignete Weise strukturiert und an die demografische Entwicklung anpasst, ist es nicht mehr nötig, dass die Menschen für ihren eigenen Ruhestand zusätzliches Geld privat ansparen. Ich bin skeptisch bezüglich Eds Eingangsbedingungen, obwohl man Ed Prescott und Ben Bernanke in einem Satz erwähnen kann Ben betrachtet das als internationales Problem, vor allem den Mangel an Gütern, die von bestimmten Menschen nachgefragt und in Entwicklungsländern produziert werden. Ed dagegen sah die wachsenden Ersparnisse als Folge der demografischen Entwicklung. Aber wie ich bereits sagte, gibt es schon seit langem ähnliche demografische Verlaufsmuster. Daher ist für mich nicht verständlich, warum es gerade jetzt ein Problem gibt. MARTIN WOLF. Ed, Sie sind dran... ED PRESCOTT. Erstens, optimale Steuern. Ken Arrow zufolge gibt es keine soziale Wohlfahrtsfunktion - darüber kann man mit Ken streiten. Zweitens… PETER DIAMOND. Kann ich mit Ken streiten? MARTIN WOLF. Jetzt nicht - vor allem, weil er nicht hier ist. ED PRESCOTT. Es gibt ein finanzwissenschaftliches Theorem von zwei brillanten Köpfen Und Steuern auf Kapitalerträge sind Steuern auf Zwischenprodukte. PETER DIAMOND. Noch ein Irrtum. ED PRESCOTT. Kapital wird produziert, es bietet über seine Lebensdauer Leistungen, eine gewisse Menge an Zwischenprodukten. Der nächste Punkt ist – Sie betrachten das Soziale, aber das ist ineffizient. Einer der wichtigsten Aspekte ist die Besteuerung von Zwischenprodukten unterhalb der Produktionsmöglichkeitenkurve, das war eine wichtige Entwicklung im öffentlichen Finanzwesen. Das nächste ist, verschiedene Diktatoren haben – Arrow zufolge kann es keine soziale Wohlfahrtsfunktion geben, wenn ein Diktator an der Macht ist. Ansonsten wäre jede Auseinandersetzung mit Samuelson - und Samuelson distanzierte sich davon. Auch die Leute vom MIT teilen diese Meinung nicht ganz, und ich glaube auch nicht, dass Ken Arrow einen wollte. Es war einfach das Ergebnis ökonomischer Schlussfolgerungen. MARTIN WOLF. Ich wollte schon sagen, dass ich die Frage zurücknehme – ich war ziemlich sicher, dass wir an diesen Punkt gelangen, dass hier eine politische Auseinandersetzung losgeht. Jetzt kann man langsam verstehen - ich bin sicher, dass Sie das alle merken, wenn Sie zugehört haben – dies ist der Grund, warum sich der amerikanische Kongress so schwer tut, zu irgendwelchen Einigungen zu kommen. Also, Peter, ich erteile Ihnen als letztem das Wort zu diesem Thema. Wir werden später darauf zurückkommen - vielleicht schaffen wir es, darauf zurückzukommen. Aber warum wird das Ergebnis von Diamond/Mirrlees nicht auf die Kapitalbesteuerung angewendet? Es ist doch ein sehr grundlegendes Ergebnis für die Steuertheorie. PETER DIAMOND. Laut dem Theorem sind Steuern zwischen dem Produktionssektor und den Privathaushalten zulässig. Unzulässig sind nur solche Steuern, bei denen die Produktionsmöglichkeitenkurve unterschritten wird, beispielsweise indem Zwischenprodukte besteuert werden oder für verschiedene Unternehmen unterschiedliche Steuersätze gelten. Durch die Besteuerung des Einkommens von Privathaushalten bewegen Sie sich auf der Achse zwischen Das Theorem impliziert also nicht, dass Kapitalerträge von Privathaushalten nicht besteuert werden dürften. Teilweise können das indirekte Einnahmen über eine Körperschaftssteuer sein. Es passiert ganz leicht, und es ist sehr gängig, dass Körperschaftssteuern erhoben werden, durch die man die Produktionsmöglichkeitenkurve unterschreitet. Aber das ist bei der Besteuerung von Kapitalerträgen nicht automatisch der Fall. MARTIN WOLF. Könnte ich Sie etwas fragen, Jim, da Sie diese sehr große soziale Wohlfahrtsfunktion bis ins Unendliche gezeigt haben. Ich habe mich gefragt, ob man die Bevölkerungsgröße bis ins Unendliche optimieren kann. Dies wirft viele interessante Fragen auf – Sie widersetzen sich also Arrows Kritik, es gebe keine soziale Wohlfahrtsfunktion? JIM MIRRLEES. Ja, das ist ein Theorem darüber, was möglich ist, wenn Sie nur begrenzte Informationen zur Verfügung haben. Nicht irgendeine unrealistische Informationsbegrenzung, sondern das Theorem besagt, wenn Sie als einzige Information ausschließlich die Präferenzordnungen von Menschen haben, ist es unmöglich. Daraus folgt meines Erachtens, dass man einige andere Informationen heranziehen muss, wie z.B. Belohnungen, die Menschen für bestimmte Aktivitäten erhalten, und das ist natürlich schwierig. Daher überrascht es nicht, dass ziemlich viel darüber gestritten wird, was die richtige Darstellungsweise ist. Das hört sich natürlich alles recht patriarchalisch an. MARTIN WOLF. Ich nehme an, Ed würde es als Diktatur bezeichnen? JIM MIRRLEES. Nein, es ist keine Diktatur, solange die Funktion nicht von einer einzigen Person festgelegt wird. MARTIN WOLF. Dann vielleicht eine Oligarchie. Chris. CHRIS PISSARIDES. Ich würde Sie gerne etwas fragen, wenn ich darf. MARTIN WOLF. Das ist gegen die Regeln, sämtliche Regeln. CHRIS PISSARIDES. Als jemand, der die Verhältnisse in Großbritannien wahrscheinlich besser kennt als jeder andere – in Großbritannien gab es in den letzten 20 Jahren steuerfreie Sparinstrumente, und sie hatten im Sparbereich eine ziemlich große Bedeutung. Ich selbst habe keine Daten dazu, aber vielleicht wissen Sie Genaueres darüber? MARTIN WOLF. Jim könnte sich damit auskennen, mit solchen Daten. Nach meinem Verständnis ist in Großbritannien – Sie meinen offenbar Dinge wie ISIS. Sie hatten kaum Auswirkungen auf die Sparrate, wie ich der Literatur entnommen habe. Der empirische Zusammenhang zwischen Anreizen und der Sparrate zeigt, dass sie keine große Auswirkung haben. Aber in diesem speziellen Fall war es aus meiner Sicht sehr verständlich, was man damit begründen könnte, dass sie auf bestimme Weise beschränkt waren. Aber andererseits – Ed hat glaube ich darauf hingewiesen – steht eine Reihe von Ländern jetzt unmittelbar von der Einführung einer Ausgabensteuer. Ich meine, das stünde so in Ihren Aufzeichnungen. CHRIS PISSARIDES. Nun ja, das ist der Grund, warum mir die Auswirkung auf Ihre Parameter q und K extrem hoch vorkommen. Eben weil wir so nah vor einer Ausgabensteuer stehen. MARTIN WOLF. Es ist klar, wenn Sie dies veröffentlichen, dass Sie… ED PRESCOTT. Es hat eher zu einer Erhöhung von E geführt. q, der Kapitalkoeffizient, zumindest der Teil, den wir - die Ergebnisse dazu sind erstaunlich konstant geblieben. Unsere Ersparnisse sind also, es erscheint in der ersten Annäherung wie eine Zunahme. MARTIN WOLF. Wenn Ned Phelps hier wäre – vielleicht sitzt er ja im Publikum – er würde sicher sagen „aber Wachstum wird eigentlich sowieso nicht durch Sparen angetrieben, sondern durch Produktivität und Innovationen“ – aber in diese Richtung gehen wir hier nicht. ED PRESCOTT. Produktivität ist die Triebfeder, sie ist der wichtigste Faktor. MARTIN WOLF. Ja, lassen Sie mich nur – nur noch eine Frage, bevor ich zu Boden gehe. Es gibt noch einen weiteren Punkt, den ich für ein ergiebiges und wichtiges Thema halte, das sich in der Diskussion über die Beiträge von Ihren und Chris sehr klar gezeigt hat, und zwar der Faktor Gesundheit. Hier haben Sie beide interessanterweise als einzigen Anhaltspunkt, dass die Kosten des Gesundheitssystems der wichtigste Treiber sind und die alternde Bevölkerung nur wenig. Das stimmt auch damit überein, was wir über die Betreuungskosten von Menschen wissen. In den USA besteht ein interessantes Mischsystem, das ohne Zweifel exorbitant hohe Kosten verursacht, während die Effektivität des Systems stark umstritten ist. OK, ich beginne mit Ihnen, Peter, und dann noch andere. Wenn Sie drei Minuten Zeit hätten, um das Gesundheitssystem umzugestalten – weil die Prognosen so sind, wenn ich die Daten über die mangelnde Nachhaltigkeit der US-Staatsfinanzen auf lange Sicht lese, darüber gibt es eine Menge Literatur. Es geht eigentlich um die künftigen Kosten des Gesundheitssystems und nicht um die Renten. Das Gesundheitswesen ist der wichtigste Treiber, und es werden eindrucksvolle Ergebnisse dazu generiert – bis 2015 wird das Gesundheitssystem 30-35% vom BIP ausmachen, das ist ziemlich gewaltig. Ich möchte gerne Sie dazu fragen, Ed, weil ich sicher bin, dass Sie eine sehr entschiedene Haltung dazu haben. Wie lösen Sie das Gesundheitsproblem? Anschließend kommen wir dann zu Europa, da ist die Lage anders. PETER DIAMOND. Zunächst einmal gibt es hier zwei separate Fragen. Eine lautet, wie man ein gut funktionierendes System gestaltet – und Chris, meines Erachtens war Ihre Liste der Gestaltungsmöglichkeiten in Bezug auf Systemform, Marktinteraktion und Regierungsbeteiligung noch viel zu kurz. Der öffentliche Sektor kann Preise setzen für angebotene Leistungen. Wie Sie wissen, gibt es dafür viele verschiedene Möglichkeiten. Und die zweite Frage lautet, wie man ein System schaffen kann, das selbst, wenn es anfangs gut läuft, nicht wieder vom US-Kongress vermurkst wird. Zum ersten Punkt steht für mich außer Frage, dass ein zentrales System die wichtigsten Leistungen abdecken sollte, nicht aber sämtliche Leistungen, für die ein Versicherungsschutz sinnvoll wäre. Man sollte es den Menschen freistellen, ob sie sich für die nicht staatlich abgedeckten Leistungen selbst versichern wollen. Es gibt z.B. Testmedikamente, von denen noch niemand weiß, ob sie wirken. Diese würden beispielsweise nicht vom staatlichen System übernommen, aber wenn Sie für solche ungeheuer teuren Testmedikamente eine Versicherung abschließen wollen, können Sie das tun. Ich glaube an diese Art von Freiheit. Es wäre also ein zweigleisiges System, ein Basis- und ein Ergänzungssystem, und man braucht für beide Systeme Preismechanismen. Das ist die Idealvorstellung. Eine weitere Frage lautet: Wenn wir Medicare reformieren und das System für die Allgemeinheit öffnen würden, würde uns eine gute Reform gelingen, oder muss dem Privatsektor eine wichtigere Rolle eingeräumt werden, um stärkeren politischen Einfluss auf die Gestaltung des Systems zu nehmen? Dasselbe gilt auch für die politische Frage, wie wir von der heutigen Ausgangsposition zum Ziel gelangen. Ich habe vor vielen Jahren eine obligatorische Gruppenversicherung vorgeschlagen, weil individuelle Versicherungen aus allen möglichen Gründen ausgesprochen teuer sind. Stattdessen kann man Gruppen bilden, für die der Markt dann Gebote abgeben kann. So wie der private Markt zu meinem Arbeitgeber geht und Mechanismen für eine Versicherung und Leistungspreise mit entsprechender staatlicher Regulierung erhält. Ob das besser ist als eine Umstrukturierung von Medicare – es widerspricht nicht grundsätzlich der Politik, also könnte das gut sein, sofern man politische Aspekte dabei berücksichtigt. MARTIN WOLF. OK, Ed, das war die liberale Lösung - und was ist die konservative Lösung? ED PRESCOTT. Es gibt darauf keine Antwort, aber ich möchte eine Beobachtung teilen, die wichtige Gedankenanstöße liefert. Singapur hat dasselbe Pro-Kopf-Einkommen wie die USA, aber nur ein Viertel der Gesundheitsausgaben. Die üblichen Gesundheitskennzahlen wie Lebenserwartung oder Kindersterblichkeit sind in Singapur besser. Ich weiß nicht genau warum das so ist, aber es macht einen großen Unterschied. Und unser System - ich glaube unser Gesundheitssystem bietet großartige Leistungen, die nur viel zu teuer sind. MARTIN WOLF. Es ist ein Konsumgut, oder? PETER DIAMOND. Sind wir uns einig darin, dass das US-System am Ende ist? ED PRESCOTT. Zumindest braucht es eine grundlegende Reform. PETER DIAMOND. OK, das meinte ich mit „am Ende“. MARTIN WOLF. Jim, wollten Sie etwas aus Europäischer Sicht dazu sagen? Und weil Chris dieses Thema aufgebraucht hat, gebe ich ihm anschließend noch das Schlusswort dazu. Man startet mit einzelnen Systemen. So haben wir Medicare für alle, mehr oder weniger effektiv, in allen europäischen Ländern, und ich glaube auch in Kanada und allen Industrienationen, nur dass sie billiger sind, d.h. sie machen nur einen geringeren BIP-Anteil aus. Sie sind eindeutig rationiert, keine Frage, auf mehrfache Weise. Und sie scheinen die Inflation der Gesundheitskosten im Griff zu haben – ich nenne es nicht Inflation – ich will nur sagen, der Kostenanstieg ist flacher, so dass das System nicht die Staatsfinanzen ruiniert, soweit wir es absehen können. Aber haben Sie eine Meinung dazu, wie man diese Systeme reformieren könnte, um die Probleme in den Griff zu bekommen, die Chris für die Zukunft aufgezeigt hat? JIM MIRRLEES. Für das europäische System? MARTIN WOLF. Ja, wenn Sie ein neues staatliches System schaffen, wird die Nachfrage steigen. Dadurch wird es die eine oder andere Art von Steuererhöhung geben – nicht unbedingt enorme Erhöhungen, aber es wird sicher zu einer höheren Steuerbelastung kommen, um das System zu finanzieren. Nach Chris‘ Ansicht erreicht das Steuerkaufkommen langsam seine Belastungsgrenze, zumindest aus politischer Sicht. Wie kann man also in Europa die Quadratur des Kreises schaffen? Das war die Frage, die Chris gestellt hat. JIM MIRRLEES. Ja, da ist zum einen dieses Problem mit den Trends - ich weiß nicht genau warum, aber ich bin sicher, dass die Kosten weiterhin schneller steigen als andere Faktoren. Wir haben in Großbritannien gesehen, dass merkwürdige Dinge in dem System passieren können. Ärzte - ich meine Medizinprofessoren, die ich persönliche kenne, vor allem in Hong Kong, sagen, dass die niedergelassenen praktischen Ärzte in Großbritannien stark überbezahlt sind. Das treibt natürlich die Kosten in die Höhe und ist nur schwer zu ändern. Es scheint also, dass einfach viele solcher Einzelheiten insgesamt zu großen Unterschieden führen. Ich bin von diesen enormen Unterschieden fasziniert und gleichzeitig darüber erstaunt – Ed sprach von Singapur, und in Hong Kong ist es dasselbe. Dort haben wir in erster Linie ein staatliches Gesundheitssystem, das dem Britischen sehr ähnlich ist. Nur ist es viel billiger als in Großbritannien, obwohl die Durchschnittseinkommen ungefähr gleich hoch sind und diese Länder mitunter die höchsten Lebenserwartungen der Welt haben. MARTIN WOLF. Vielleicht leben sie einfach viel gesünder - es gibt dort chinesisches Essen. JIM MIRRLEES. Wir könnten sagen, wir kopieren es einfach - ja, das wäre sicher eine Möglichkeit. OK, jetzt kommen wir zu… wollen Sie jetzt einen Vortrag über optimale Ernährung von mir hören? MARTIN WOLF. Ja, nächstes Mal - also in drei Jahren. Chris, Ihr Schlusswort. CHRIS PISSARIDES. Ich glaube, das Problem ist - und um auf Peter zurückzukommen, mein Betrachtungswinkel war wirklich zu eng – die grundlegende Idee der staatlichen Gesundheitsversorgung besteht darin, dass jeder, vor allem einkommensschwache Menschen, kostenlose oder zumindest staatlich subventionierte Gesundheitsleistungen erhalten sollten. Sehen Sie, es ist schlecht, wenn in einer Gesellschaft Menschen krank auf der Straße herumsitzen und sich keine Gesundheitsversorgung leisten können. Man muss also eine Basis-Gesundheitsversorgung für alle schaffen, die in voller Höhe vom Staat getragen wird. Dann ist die Frage, ab welchem Punkt die Leistungen rationiert werden sollen? Das ist eine sehr schwierige Frage, auf die ich keine Antwort weiß. In Großbritannien z.B., dessen System ich aus eigener Erfahrung gut kenne, sind die Kosten glaube ich deshalb so hoch, weil sich die Regierungen in den letzten 20-25 Jahren sehr bemüht haben, die Bedingungen und Leistungen des National Health Service zu verbessern. Und ich glaube sie waren erfolgreich darin. Als Ergebnis stehen jetzt jedem einzelnen völlig kostenlos sehr hochwertige Leistungen zur Verfügung, die über Steuern finanziert werden. Und ich glaube hier sollte die Rationierung ansetzen – bei den Menschen, die es sich leisten können, selbst für ihre Gesundheitsleistungen aufzukommen. Ich zähle mich selbst dazu, als Nutznießer des Systems – zumindest da wo ich wohne, sind die Allgemeinarztpraxen sehr angenehm, nicht anders als irgendwelche Privatpraxen. Ich kann also einfach dorthin gehen und erhalte eine komplett kostenlose Versorgung, egal wie teuer die Behandlung ist, die ich benötige. Daher, wissen Sie, wenn Sie fragen, wo die Rationierung ansetzen sollte, ist meine Antwort ganz eindeutig: an dieser Stelle. Ich werde hier nicht verraten, wo genau meine Ärzte sind, damit sie nicht überrannt werden. Aber ich würde definitiv sagen, wohin wir scheinbar in Großbritannien geraten – ich glaube die Rationierung sollte früher anfangen, um die Kosten geringer zu halten. Vielleicht bekommen die Allgemeinärzte so viel bezahlt, um sie zu motivieren, im National Health Service zu bleiben statt in den Privatsektor zu wechseln, und weiterhin die Allgemeinheit kostenlos mit ihren hochwertigen Leistungen zu versorgen. MARTIN WOLF. Ich verstehe das so – ohne dass Sie nochmals in die Einzelheiten gehen – dass in der Tat vieles dafür spricht, die primäre Versorgung nahezu kostenlos anzubieten. CHRIS PISSARIDES. Ja, aber wo zieht man die Grenze, das ist… MARTIN WOLF. Vielleicht gibt es eine gewisse übermäßige Beanspruchung, aber Sie lernen in kürzester Zeit sehr viel. Und die höchsten Kosten verursacht nach wie vor die Intensivbehandlung in den Krankenhäusern. Jetzt habe ich – ich habe wirklich nicht gut auf die Zeit geachtet und muss mich dafür entschuldigen – aber ich hatte anfangs zugesagt, noch Zeit für Fragen zu lassen. Ich habe keine Ahnung, wo es Mikrofone gibt, wir sind fünf Minuten über die Zeit, daher werde ich ein paar Minuten überziehen. Ich möchte aber – Sie haben alle diese, wie ich fand, recht interessante Gesprächsrunde verfolgt – über diese gewaltigen Themen, für die die Veranstalter verantwortlich sind, zum Guten wie zum Schlechten. Möchte also jemand eine Frage stellen? Wenn ja, stehen Sie einfach auf, nennen Ihren Namen und stellen eine Frage – das ist etwas, das nicht länger als ein Satz ist und mit einem Fragezeichen endet. ZAIB DELIBAS. Mein Name ist Zaib Delibas. Ich arbeite als Ökonom für eine der internationalen Finanzinstitutionen in Washington, D.C. Meine Frage lautet: Da die Regierungen mit einem technischen Zahlungsverzug auf ihre Staatsschulden davongekommen sind, indem sie einfach den Realwert der Schulden „runterinflationiert“ haben – warum ist es nicht möglich, dass sie dasselbe auch bei ihren Zahlungsverpflichtungen für das Gesundheits- und Rentensystem tun, indem sie die Qualität verringern – jedenfalls in der Gesundheitsversorgung, d.h. die Qualität der Gesundheitsleistungen für Menschen verringern? Längere Wartezeiten, Sie wissen schon, solche Dinge. MARTIN WOLF. OK, bevor wir dazu kommen, will ich noch ein paar weitere Fragen aufnehmen und sie in eine Reihenfolge bringen. Hat sonst noch jemand eine Frage – macht sich niemand Gedanken zum Optimum – ja bitte, diese Dame, zur optimalen Bevölkerungsgröße. BONNIE McDONALD. Hallo, ich bin Bonnie McDonald aus Kanada, Postdoktorandin. Zur Alterung der Bevölkerung, die in vielen industrialisierten Ländern im Gang ist – sie versuchen, viele Regierungen scheinen eher Anreize für Privatersparnisse auf individueller Ebene statt auf kollektiver Ebene zu schaffen, wie z.B. 401(k)-Pläne, Rentensparpläne usw. Meine Frage lautet: In Kanada wurden kürzlich steuerfreie Sparkonten eingeführt, Sie haben das eben schon erwähnt. Mein Eindruck ist nur, wenn man schon eine alternde Bevölkerung hat, die weniger Steuern bezahlt als die Erwerbsbevölkerung, und jetzt ein steuerfreies Konto eingeführt wird, auf dem die Menschen steuerfrei ihr Einkommen für die Zukunft ansparen können – ob es nicht politisch gesehen ein falsches Signal ist, diese Art von Rentensparinstrumenten einzuführen. Im Grunde schafft man damit ein wachsendes Bevölkerungssegment, das ein steuerfreies Einkommen erhält. Das bedeutet höhere Steuern für die Erwerbsbevölkerung und geringere Steuern für die Rentner. MARTIN WOLF. Das ist eine Anknüpfung an unsere Diskussion von vorhin. OK, starten wir mit der ersten Frage – die Ed eigentlich schon angesprochen hat, die vielfältigen Möglichkeiten der Regierungen, Zahlungsverzögerungen zu kreieren. Staatsregierungen sind imaginäre Institutionen, die voll besetzt sind mit intelligenten Menschen. Die können jede Menge Zahlungsverzögerungen kreieren, ohne tatsächlich in Verzug zu geraten. Das ist eins der schicken Dinge an der Eurozone, diese Rückkehr zu der primitiven Welt, in der die Regierungen einfach offen in Zahlungsverzug kommen. Chris, was sind clevere Optionen für Zahlungsverzögerungen, ohne tatsächlich in Verzug zu geraten? CHRIS PISSARIDES. Oh, davon kann ich Ihnen eine ganze Reihe aufzählen. MARTIN WOLF. Einige der Leute hier arbeiten für Zentralbanken, vielleicht brauchen die ein paar Tipps. CHRIS PISSARIDES. Die eigentliche Frage ist, ob Regierungen Zahlungsverzögerungen kreieren sollten, beispielsweise durch längere Wartezeiten, oder ob sie das eher vermeiden sollten. Ich glaube, wenn wir nicht etwas tun, um die Finanzlage im Gesundheitswesen zu ändern, werden die Regierungen das tun Es muss etwas unternommen werden, um das zu verhindern. Wir wissen von ökonomischen Grundprinzipien, dass die Einführung von Wartelisten keine besonders gute Rationierungsmethode ist, ich glaube sogar eine solch marginale Theorie kommt zu diesem Ergebnis. Die Antwort lautet also, dass wir versuchen sollten, das zu verhindern. MARTIN WOLF. Ich werde Sie dazu alle zu Wort kommen lassen, weil das wirklich eine interessante Frage ist. Peter, weil die staatliche Finanzierung angesprochen wurde – Ed hat aufgegeben, die Staaten werden also zu Zahlungsverzögerungen greifen. Jetzt können wir darüber diskutieren, wann das passiert, und wie sie es tun werden. PETER DIAMOND. Der politische Prozess ist ein wechselseitiges Pendeln zwischen Politikern und Wählern. Daher wundert es nicht, dass es den Wählern auffällt, wenn gerade der National Health Service hergenommen und die Qualität seiner Leistungen reduziert wird. Dies hat Rückwirkungen auf den politischen Prozess. Daher halte ich Ihr Szenario nicht für tragfähig, Zahlungsverzögerungen zu kreieren, indem man einfach die Leistungsqualität reduziert. Es gibt natürlich andere Bereiche, in denen man die Qualität von Leistungen senken kann: In den USA sind z.B. seit Jahren keine Straßen und Brücken mehr instandgesetzt worden, das kann man auch als eine Form von Zahlungsverzug betrachten. Ich glaube nicht, dass es ein bewusster Plan war, weil es bis vor kurzem nicht als Risiko angesehen wurde. Es ist eher die Verlockung verschiedener Ausgabemöglichkeiten in Kombination damit, dass es schwierig ist, Steuern zu erhöhen oder bestehende Ausgaben zu kürzen. Ohne einen bestimmten Anstoß oder irgendetwas Heroisches kommt es zu dieser Spannung, und das äußert sich in der Qualität. Ich fand das eine sehr gute Frage, und ich glaube es ist ein gutes Beispiel für Zahlungsverzögerungen, wenn Brücken nicht gewartet werden, so dass sie einstürzen und Menschen ums Leben kommen. Aber es ist auch nur eine begrenzte Möglichkeit, denn wenn zu viele Menschen auf einstürzenden Brücken getötet werden, wird es der Öffentlichkeit auffallen, und der politische Prozess wird darauf reagieren. MARTIN WOLF. Ed. ED PRESCOTT. Die Brücke in Minneapolis ist schon eingestürzt [lacht], sie wurde von Ingenieuren der Universität von Minnesota konstruiert. Das ist ein Problem - unter der Clinton-Administration wurden diese Spezialkliniken geschaffen, und sie wurden in der Bush-Zeit weiter ausgebaut. Die Leute hören nichts davon, sie scheinen sie nicht zu mögen, ich glaube sie haben sich über die Leistungsqualität dieser Kliniken beschwert, ich habe mit einigen Menschen gesprochen, die in diesen Kliniken waren. Wenn Sie ein Monopol haben, wird nicht immer das Bestmögliche erreicht. Sie haben nicht die Wahl, einfach irgendwo anders hinzugehen, und oftmals sinkt dann die Qualität der erbrachten Leistungen. MARTIN WOLF. Jim, der wesentliche Punkt hierbei - Ed hat ihn aufgezeigt – besteht darin, dass es im politischen System Anreize gibt, Versprechungen zu machen, die in vielen Ländern der Welt nur sehr schwer einzuhalten sind. Nur wissen die Leute das nicht, denen diese Versprechen gemacht werden, sie verstehen die Zusammenhänge nicht wirklich. Und dann kommt der Moment, wo man einen Weg finden muss sich wieder herauszuwinden – das scheint ein inhärentes Phänomen im politischen Spiel zu sein. Und das Thema der Alterung, dieses Problem gibt es überall. Wie soll man das lösen? JIM MIRRLEES. Die meisten Länder scheinen sich die verfügbare medizinische Versorgung bisher leisten zu können – zu den Kosten, die man in etwa auch erwarten würde, wenn die Menschen die Leistungen direkt bezahlen müssten. Das wird so erwartet. Ich gehe davon aus, dass wahrscheinlich viele Menschen einen höheren Anteil ihres Einkommens für Gesundheitsleistungen ausgeben würden, als es derzeit in Großbritannien aufgrund der aktuellen Regelungen der Fall ist. Aber ich sehe keinen Grund, warum diese Regelungen so bleiben müssten. Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass neue medizinische Methoden entwickelt werden, die viel, viel teurer sind. Das ist aus meiner Sicht wirklich eine Frage dessen, was in einigen Eventualfällen passieren könnte, die hoffentlich nicht eintreten werden. Mir ist aufgefallen, dass Hausbesuche in Großbritannien im Laufe meines Lebens stark abgenommen haben, das war einfach ein automatischer Prozess. In diesem speziellen Fall wurde die Leistungsqualität auf eine Weise reduziert, die den Menschen nicht viel ausmacht, weil ihnen diese Leistung nicht mehr so wichtig war. Das ist auch eine Möglichkeit, und es gibt vielleicht noch eine Reihe ähnlicher Beispiele. Ich glaube, wir sprechen hier wirklich über etwas, das in die eine oder die andere Richtung gehen kann. MARTIN WOLF. Zu der anderen Frage, Ed - da Sie es waren, von dem der radikale Vorschlag stammt, die Kapitalsteuern abzuschaffen. ED PRESCOTT. Steuern auf Kapitalerträge MARTIN WOLF. Ja, auf Einkünfte im Gegensatz zu Ausgaben, so habe ich es verstanden. ED PRESCOTT. Ja. MARTIN WOLF. Ich will nicht die Frage weiter vertiefen, ob die beiden sich unterscheiden. Aber meinen Sie - in Amerika wurde viel mit steuerfreien Sparkonten experimentiert – ist das ein Teil der Lösung, oder ist es irrelevant? ED PRESCOTT. Es ist ein wichtiger Teil der Lösung. Ellen McGrattan und ich haben in unserem Artikel über Rentensparpläne angenommen, dass durch diese Sparkonten der Wert des Aktienmarktes steigt, da sich die Steuern auf Unternehmensausschüttungen an Privathaushalte ich glaube um rund 50% reduziert haben, indem diese Dinger in den 1980er und 90er Jahren eingeführt wurden. In diesem Zeitraum sind die Aktienmärkte im Verhältnis zum BIP stark gestiegen. MARTIN WOLF. Sehen Sie – das war die Frage – sehen Sie irgendwelche Nachteile darin, die Steuern auf einen beträchtlichen Teil des Einkommens abzuschaffen? ED PRESCOTT. Die USA sind ziemlich stark auf solche Sparkonten umgestiegen, sogar die Bundesregierungen in Michigan, Alaska und D.C. sind mit dem Thrift-Plan vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat gewechselt. Sparpläne sind Sparpläne, und nicht – jetzt gibt es zwei Sparformen, die eine mit Nachsteuereinkommen, unter der Bezeichnung Roth IRA. Bei dieser Form fallen in der Zukunft keine Steuern mehr an. Bei der zweiten Sparform senkt man sein Steuereinkommen jetzt und bekommt es später zurück, die beiden Formen sind also gleichwertig. Erst wenn man sie genauer betrachtet, gibt es in den Einzelheiten glaube ich ein paar Unterschiede. Ich halte es für eine gute Entwicklung, und ich glaube das System wird nachhaltiger, wenn die Menschen ihre individuellen Sparkonten haben, das macht es transparent. Es ist gesellschaftlich gefährlich, wenn von der Regierung Versprechungen gemacht werden, deren Tragweite die Öffentlichkeit nicht richtig abschätzen kann. MARTIN WOLF. Also, Peter, was ist an diesen Ansätzen so furchtbar? PETER DIAMOND. Ich habe nicht gesagt, dass sie furchtbar sind. Zuerst einmal denke ich, dass leistungsorientierte Pläne – die mehrere Personen zu meiner Linken schon sehnlichst erwarten – schon immer stark überbewertet wurden. Sie waren mit enormen Risiken, intransparenten Risiken, verbundenen. Als ich Ende der 1970er Jahre erstmals von diesen Plänen erfuhr, war ich glaube ich der Meinung, man sollte sie verbieten, denn sie basierten auf einer Fehlkalkulation hinsichtlich ihres tatsächlichen Wertes für die Arbeitnehmer. Ich halte es für notwendig, dass für Rentensparbeträge bestimmte Steuerdaten gelten. Denn wenn man Kapitalerträge mehrere Jahre hintereinander besteuert, steigt die Steuerbelastung, und das kann keine optimale Lösung sein. Auf der anderen Seite gibt es für sehr reiche Leute, die weit mehr sparen, als sie für die Zeit nach ihrer Pensionierung benötigen, keinen Grund dafür, sie kalkulieren ganz anders. Es muss hier also eine Kappungsgrenze geben, und eine der Schwierigkeiten besteht darin, wo man diese Grenze festlegen sollte. Aus meiner Sicht sollte die Steuer nicht unbegrenzt steigen, sondern als Element eine staatlichen Sparanzreizsystems betrachtet werden, das auf die Durchschnittsbevölkerung zugeschnitten ist und nicht auf besonders reiche Leute. MARTIN WOLF. Ich glaube, ich muss hier ein Ende setzen, obwohl es finde ich gerade anfing, sehr interessant zu werden. Ich muss wohl noch irgendeine Zusammenfassung geben – ich habe vor allem zwei Dinge aus dieser Diskussion mitgenommen. Es war sehr gut, hier politische Aspekte zu diskutieren - weil wir feststellen mussten, dass Ökonomen von höchstem Rang völlig unterschiedliche Meinungen zu so wichtigen Fragen wie der Besteuerung von Kapital und Ersparnissen haben. Das ist sehr gut, denn es bedeutet, dass das Thema aktuell und relevant für die Politik bleibt. Das halte ich für den entscheidenden Punkt bei diesem Thema, und aus diesem Grund habe ich mich überhaupt dafür interessiert. Das war also sehr gut. Meine zweite Erkenntnis aus diesem Panel ist glaube ich, und damit komme ich zu meinen anfänglichen Gedanken zurück – es herrschen Jammern und Wehleid über die Tatsache, dass die Gesellschaften älter werden. Aber zu allererst ist es ein großartiger Erfolg, dem wir offenbar schon seit 10.000 Jahren auf der Spur sind und der sich jetzt beschleunigt. Als zweites nehme ich die Erkenntnis mit, dass die größte Kostenexplosion, über die wir uns im Zusammenhang mit der Alterung Sorgen machen müssen, die Gesundheitskosten und nicht die Renten sind. Die Renten kann man relativ leicht in den Griff bekommen, indem man die Rentensysteme entsprechend der längeren Lebenserwartung anpasst. Maßgeblich für die Entwicklung der Gesundheitskosten sind technologische Innovationen und die hohe Unwirtschaftlichkeit des Gesundheitswesens. Das ist ein völlig anderes Problem als die demografische Entwicklung, mit der das Gesundheitskostenproblem oft in Verbindung gebracht wird. Und daraus folgt als ein weiterer positiver Schluss, vor allem für die jungen Menschen hier, dass die ganzen älteren Leute, die Sie hier sehen, vielleicht gar keine so enorme Belastung darstellen wie Sie befürchten, nur weil sie älter werden. Ich finde das ziemlich ermutigend - allerdings werden Sie die Gesundheitssysteme sehr stark anpassen müssen. Und schließlich hat natürlich Jim, wie ich es nicht anders erwartet hätte, eine wie ich finde wirklich schöne Frage aufgeworfen, nämlich: Wie viele Menschen sollte es geben? Er hat einige sehr interessante Gedanken zu diesem Thema vorgebracht. Nun, das Ganze klingt nach einer höchst geheimnisvollen Frage, aber es gibt jede Menge Regierungen auf der ganzen Welt, die beträchtliche politische Programme unterhalten zu dem Thema, wie viele Menschen es geben sollte – Jim hat einige dieser Länder genannt, wie Russland, Frankreich und vor allem China. Die Meinungen und Maßnahmen der Staaten zu dieser Frage haben tiefgreifendste Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Ich halte das also für eine sehr, sehr tiefgründige Frage, die Sie alle mit nach Hause nehmen können, um darüber nachzudenken. Mir hat diese hochkarätige Panelrunde sehr viel Spaß gemacht, und ich hoffe, Sie danken den Panelteilnehmern für ihre anregenden Antworten auf diese Fragen.