Panel Discussion

Adam Smith. Good afternoon and welcome everybody. Thank you for coming. So this is a discussion session on the topic of the future landscapes for collaboration between academia and industry. And it seems to be a very appropriate topic because all of you, whether you end up in an academic research stream or an industrial research stream, are more than likely to find yourselves working with the other side of the fence and indeed many of you probably are already involved in such collaborations. So it seems a perfect topic to discuss. I’m joined on stage by an amazingly august panel. So let me briefly introduce them. Kemal Malik is a member of the board of management of Bayer and was for 10 years prior to that head of global drug development for Bayer. Peter Gøtzsche is a researcher with a great interest in clinical trials who is director of the Nordic Cochrane Centre based in Copenhagen. Renata Gomes is one of the young researchers on the panel and she is Portuguese but based in London and Oxford and researching cardiovascular regeneration. Bruce Beutler is now known to you all I’m sure but was awarded the Nobel Prize for his work discovering the root of innate immunity. Stan Wang is the other young researcher on our panel. He is American doing an MD PhD but is currently based in Cambridge in John Gurdon’s lab looking at stem cell reprogramming. And Michel Goldman is the director of the Innovative Medicines Initiative based in Brussels. The IMI as it’s called is the largest public/private partnership funding organisation in the health care space. And to my mind is the most interesting experiment in academic industrial collaboration going on in the world anywhere at the moment. It’s been running for 5 years and they’ve just been funded for a further 5 years. So the idea for this panel is that we will have discussion among the panellists and also discussion with and from you. I’ll come out to the audience requesting questions and comments and thoughts several times during the panel. If you want to ask a question, you need to be down here. Apparently we can’t take questions from the gallery. I suppose we could if you came to the front and shouted but that might not work. So I think if at any point you want to ask a question, please come down to the bottom level and find yourself a microphone. There are people wandering around with microphones. That’s it. So let’s start. I thought we might impose some vague order on this discussion by, because there’s so many places to go, by following broadly the track of drug discovery and development. So we might start by asking about the nature of collaboration and thinking about collaborations in the research stage of biomedical research when basic biology meets, in industrial terms, things like target identification. And then later on move into the development phase of the drug pipeline, talking more about clinical trials and data sharing and things like that. But I’m pretty sure that you and you will disrupt that order. So we’ll see where we go. Let me begin by asking Bruce what he looks for in a collaborative partner. Bruce Beutler. Well, there are several things actually. The most important one overall is that a collaboration should be organically grown. And by that I mean it has to develop naturally from a sincere interest on the part of both parties. It really can’t be forced. It often doesn’t work well if people plan for collaboration the way they do when they sit down to write a PO1 grant and think: “Whom should we invite? This person, that person, the other person?” Usually these things grow out of a sincere need if they’re to work. Of course it goes without saying also that you have to trust your collaborator. It should be a quality scientist. And also some kind of personal chemistry definitely helps. Not absolutely essential but best if you each have a need, usually a skill that the other lacks and you both are interested in the same question. Adam Smith. That sounds like it would work if you already know your collaborator. But if you’re looking for collaborators who you might not yet know, how do you begin to assess whether they might be the right collaborator? Bruce Beutler. I get to know them as well as I can. That’s all I can say by way of advice. Adam Smith. Michel, in your organisation you bring together these vast networks of collaborators from the academic and the industrial sides. And you’ve observed many of these collaborations form and get under way. What have you learned about what makes a good collaboration? Michel Goldman. I would start by telling you what it should not be. So if money is really the main driver from both sides, it will not work. And sometimes this happens. You know obviously industries want to reduce their costs in R&D and they can do this by externalising their research. And as you know on the academic side we are always looking for additional funding. So this is not a good incentive for successful collaboration. First you need a common vision of the scientific objective. You must be excited and passionate together to reach the same goal. And to do this... First it’s true what Bruce said. Trust is essential. But trust also means that you see what will be the rewards for each party. And the rewards are different. Industry and academia are looking for different things. And one of the important conclusions of what IMI did is that working in academia... And that’s very important for the young scientists here to know that. To collaborate with industry if anything might actually increase the impact of your publications. And that’s something that we really establish scientifically with Thomson Reuters, an in-depth analysis of Thomson Reuters. And finally I see it’s essential that from the start each party realises indeed the added value to join forces. I would say these are the main conditions. Adam Smith. Very connected with what Bruce said. Kemal, from the Bayer’s point of view, from pharma’s point of view what do you think you look for in a collaborator? Kemal Malik. I think it fits in what the previous speakers have said. So it does work on a mutual understanding of what both parties are looking for. If I look at Bayer, we have a range of activities in terms of partnerships from advisory activities, from academia to single project collaborations right through to strategic partnerships. If we look at strategic partnerships, I think it’s really important to understand why we work together. Let’s just say to find a novel treatment for cancer. Then it’s an eye level discussion. It's joint decision making, joint projects. You have complementary expertise. Usually the academics are bringing the biology, finding the target. The industry is good at chemistry, screening and then drug development. It’s good if there’s clear and agreed governance up front. You agree on who is going to share the intellectual property. And what we found works really well is an exchange of personnel. People from our labs going to work in the partner’s labs and vice versa. Those are the arrangements we have for instance with the DKFZ which is the German cancer research institute with the Broad Institute at Harvard. And we just announced with Oxford -press release today with Andrew Hamilton who is a vice chancellor at Oxford in gynaecology. So that’s on one side, strategic partnerships. Completely opposite is very hands off what we call open innovation platforms which are web based. Grants for targets, grants for leads where academics can apply for a grant. They have got an idea that there’s a new target and a new indication. They can apply for a grant. We don’t have any of the IP. All resides with them. We’ve had about... We launched this about 3 or 4 years ago and we’ve had 1,000 applicants. We’ve awarded 130 grants. And the IP lies solely with the researchers. We kind of hope perhaps that something comes of it and they’ll come back to us because of the relationship but they don’t have to. They could go to Novartis or whoever. So there is a gamut of true strategic partnerships right through to open innovation platforms and crowd sourcing. And we run all of them. It’s about modelling what you’re trying to answer and tailoring it for that need. Adam Smith. Thank you very much. Ok, you’ve raised all sorts of topics that we’d actually like to cover if we can on the panel. This idea of open innovation, a move towards, I suppose, just a more open sharing of information across the boundaries, Bruce, do you have any such collaborations with industry at the moment where you basically just look for biological processes without any particular drug in mind at the time? Bruce Beutler. No interestingly I have never had a collaboration quite like that. And after a target is established there may be interest on the part of pharma in looking at it more closely but although that might be of interest to me, probably it wouldn’t be exactly for the right reason. Because I agree very much with what Michel said. It isn’t really good to have money as the motivation for what you're doing. Now of course it’s what I’m doing anyway. But I wouldn’t particularly like to be encumbered in that way. Adam Smith. Encumbered? Bruce Beutler. Well one can apply for a grant. One can try something. One can do a screen. But there aren’t necessarily hard expectations as to what it’s going to produce. And there aren’t going to be people who are terribly disappointed if it doesn’t turn out the way you hope for. And I just don’t feel very comfortable doing work for hire if it’s not in my area of interest. Let’s say it’s a novel screen. Something that we’re not doing already. That would make me uneasy. Adam Smith. Michel, yes. Michel Goldman. I think that we should make a distinction here between bilateral agreement, between a single company and a single university where the expectation might indeed be the one just described. I think that there has been a very interesting movement over the last 5 years or so, both in Europe and now in the US with the new accelerating medicine partnership for pre-competitive research. What it means is that there are projects of this type where collaboration involves first, collaboration between the big pharmas themselves. So they are strong competitors on the market but they realise that to address some major challenges -let’s take Alzheimer- they have to work together. And they realise this because of recent major failures of course. And they also realise that they should do some of the work together. But that would even be not sufficient. They need, you know, collaboration with academia, with small biotechs. And in this type of research I think that there is less concern of the one you describe. I think that each party can probably in a more comfortable way also keep to some extent his autonomy and that the creativity, the imagination which is so important in academia, in this type of environment... the industry is indeed ready to let the academic scientists really be creative and not so much driven by very specific objectives. So there are 2 different types of collaboration there. Kemal Malik. I think for particularly intractable diseases and particularly where there have been high profile failures in drug development like Alzheimer’s I think consortia between industry, between companies and between industry and academia are probably going to be the way to go. The challenge with Alzheimer’s of course is the lack of validated drug targets which means that you end up doing incredibly expensive drug development programs which fail. The danger of course is that industry will say we’ll not going to do anymore. Fortunately there are enough people in the industry who will say: “Look this is an area of huge medical need and we need to do something about it.” And you can see consortia developing across companies saying in a pre-competitive way: So I can see more and more of that happening for intractable diseases. Adam Smith. At the root of this open innovation concept. And the idea of this pre-competitive information sharing is that you’re researching... not so much trying to find the drug targets but really trying to find the basic mechanisms of disease. And then I suppose, then the commonality of interest comes with academia. But then I remember a conversation that, Bruce, you had with some pharma researchers when we were visiting the US together and that you had 2 panels. One was on immunology and one was on oncology. And it seemed to me that there was a missing... It was an open innovation platform if you like. We were sitting around a table talking about these broad scientific areas. And questions were coming: “Is this a good drug target?” And you kept answering: We need to know more basic biology.” And it seemed that the commonality of interest was there in the basic area but the level of addressing the question was rather different. But presumably there is a deep interest in basic biology within industry which meets the deep interest of academia. Bruce Beutler. I think occasionally there is, quite often there is and that may have been sort of an exception. I remember very well what you’re talking about. There is one collaboration that we have now that’s more along those lines where we found a certain molecule that we think might be a good drug target in lupus. And I am interested in the basic biology of how it works. It’s a target which when mutated prevents plasmacytoid dendritic cells from making an interferon response. And in mouse models it seems like that mutation will suppress lupus. But I don’t have the foggiest idea how it works. And the collaboration has something to do with us working on that aspect and taking the molecule further if warranted. Adam Smith. But is the landscape changing? Are we moving towards a time when there is going to be necessarily more information sharing, more collaboration between academia and industry? Kemal Malik. I think it’s inevitable. I guess we are 7 billion people in the world and Bayer employs 12,000 of them in R+D. So there must be an awful lot of ideas that aren’t there in our R+D. And given that the aim is to try and get some smart ideas and then turn them some way into a molecule that then in some way becomes a drug. I guess we need to get that input from somewhere. And I think companies are realising that there’s an awful lot of knowledge outside their own companies. And if I go back to the time I entered the industry 20 years ago, we were all very insular. Now increasingly we want to talk to other companies in the pre-competitive space. And we actively all work with academia. I don’t think there’s a company out there that hasn’t got some efforts around open innovation. Michel Goldman. I think that the landscape is also changing because the way the new drug targets are identified is changing. Actually we are more and more dependent of rare diseases or right types of diseases. We have some example PCSK9 for hypercholesterolemia remains the last example. It’s really nice to remember how this target was identified, just through a cohort of very rare patients. And if you think about Tocilizumab, the entire L6 receptor for rheumatoid arthritis was first also developed for rare diseases. So it means that companies realise that, you know, they need access to this cohorts of rare patients. Perhaps to get them to develop the best approach for the identification of new targets. And that’s very interesting because it will probably bring to the next part of the discussion where the clinical trials and investigations are important. Adam Smith. Renata, you’ve already been involved in such sharing arrangements? Renata Mota Gomes. As a young scientist at the time as a PhD student I had a brief encounter with big a pharma. It wasn’t the greatest of experiences but you cannot judge a whole industry based on one experience I hope. As a young scientist for me what... And probably I’m still quite idealistic, like Stan and we still are quite young at this... for me the most important thing is complete transparency, is to be able to... that whoever is collaborating with me, shows me everything. And I show them everything with no fears. But I get a little bit apprehensive about because I get worried that that’s not always the case. And perhaps things need to change a bit there. And another thing that probably you can answer for me is something that’s always puzzled me with these academic industry collaborations. Let’s just put it this way. I do a collaboration with you. Negative or positive data, I get a paper out, that’s what I need for my career progression. But you invested all this money on my idea and my project and then at the end there’s no product for you. So I get a paper. Whether it’s positive or negative data I try to push it out. I get something. The product fails. So if the product fails what do you get out of it? Because industry is really not based on knowledge. It’s mostly about application. It’s more about metrics. Where are we (the) kind of the silly idealists? Kemal Malik. First of all, I’m sad that you did have a bad experience. I mean I can’t speak for the entire pharmaceutical industry unfortunately. Adam Smith. It was with your company. Kemal Malik. No, it wasn’t. Behave yourself. Was it? No. Kemal Malik. If you look at the drug development process in the industry, it’s a model that’s based on failure. If you take 100 compounds into preclinical testing, only one of them is going to get to the market. They fail for safety reasons. They fail for efficacy reasons, whatever. So it is a model that’s inherently based on failure. So whilst I’m sure we would be unhappy if we partner with someone on a project and it fails, it’s not as if that isn’t the first time it’s happened because most of the... And this is what... I’m from drug development. I’m a physician, I’m from the other side. I always look at the researchers and then always in awe because the majority of them can spend their entire careers on something and it never sees the light of day in terms of getting to the market. I think: “What inspires you?” And they say.. They’re pretty altruistic most of them. And they kind of say: “You know, we want to change the way diseases are.” And you can spent 30 or 40 years working on something, retire and nothing you’ve ever worked on has ever got through to the market. It’s a lot easier when you’re in drug development because you’re kind of taking the ones that have kind of got past that process and doing clinical trials. So what’s in it for us? Well, eventually we will get one that works. But quite frankly 100 projects that go into preclinical testing only 1 will get to the market. Renata Mota Gomes. So, if my idea just failed you, what would make you... keep you collaborating with me, considering that this one just failed? What about the next one? Kemal Malik. Well, we may think that Renata has a great idea and she’s a great person, a world authority in X. We think X has a valid principle and we want to keep on working with her. And you know what? The first one may have failed but the next one might work. That would be the reason. Michel Goldman. I think that your story, Renata, demonstrates the importance to have a real balance in these partnerships. Industry will not change. We know the driver of industry. So in your story I would like to know, you know, how your academic mentor behaved because for me there is an important responsibility of your mentor, your supervisor on the academic public side to be sure that the partnership remains balanced. And this starts at the very beginning coming back to your very first question. And I think that it’s really very important that, you know, again in this partnership, the public side or the academic side indeed takes full consideration of the public interest and in this case of your interest as a PhD or a postdoc. Adam Smith. Stan, I’d like you to come in now. I’m guessing you might have a different view. You’ve already launched 2 companies. So you are, I assume, keen to work with industry. Stan Wang. My perspective has, I guess, been more positive through my experiences. But that being said I think I probably have 2 primary concerns in terms of academic-industry collaborations. And one of those is rooted in a conversation I had recently with someone that I quite look up to as a mentor. And his name is Roy Vagelos. And for those of you in the pharmaceutical industry you’ll be familiar with him. He was one of the... He was the CEO and chairman of Merck and led it through the heydays of his expansion, grew into one of the top pharmaceutical companies in the world. And what probably not too many people know about Roy is that he had spent time in academia beforehand. He was a professor, he ran a very active research group. And as a result this is someone that has had both sides, has experienced both sides and has seen the positives and the negatives of all sides of the continuum and spectrum. And what he said to me was very profound I think. It’s that he is very concerned with the move in public funding towards translational research by national agencies in the US where this push towards translational research could really harm the industry in the long term because at the end of the day industry is not interested in basic science research. And if scientists on the academic side don’t do basic science research, then the pipeline of true discovery will dry out in the long term. So that’s one concern. And then the second side of it that I’ll just mention briefly before we go off is that as a young scientist, you know, just starting out, coming into the field, coming into the profession, we see these limitations in funding coming down. We’re concerned by the shift towards focus away from basic science towards transitional research. But at the same time are there things that we can do as young researchers to build these collaborations to augment our funding? So that’s another question that I’m sure a lot of people in the audience are thinking about. Adam Smith. Can I just get... Kemal, what is industry’s view, if you can speak on behalf of industry, of the shift towards translational research funding? Kemal Malik. I think what Stan said is actually very important. Inevitably within companies we’ve got to do translational research. I mean that’s what we’re about. There needs to be a balance then in the world where... I’m sorry there’s a lady on the phone there which is very odd (laugh). There needs to be a balance between what we do in industry which is inevitably translational and academia which needs to allow and be allowed to do… Peter Gøtzsche Could I please ask the lady who talks on the telephone to leave the room? Kemal Malik. I’m sorry, it’s very distracting. There needs to be the opportunity for academia to do basic research. If you look at bodies like the NIH etc., I think it’s important beholding that they give research grants for basic research. Because in essence we need a balance across society. Translational research as well as basic research would be my perspective. Adam Smith. Thank you. Let’s go to the audience. Please go ahead. Question. I’m Kaya, I’m from Poland and I’m a scientist but also I own a company. Like Stan I launched a company. And I have a general comment. On the one hand the scientists, as you said already, need to trust to collaborate with companies. And I can see that scientists are still afraid and really do not trust companies to for example pay for some outsourced analysis. But on the other hand I have like a general question. What do you think about scientists launching companies, like joining together like the companies that are from the universities? Adam Smith. Well, Stan, you’ve done it. Stan Wang. So I would say that it’s not something to be afraid of. I did it personally as a means of essentially learning because at the end of the day what I care most about is science benefiting mankind, going out there and making some type of tangible difference in individual people’s lives. With that kind of attitude I started in my various ventures trying to find ways of taking the work that we’ve done in various different realms and having it get out there and affect people’s lives. Whether or not it’s something that’s a model that everyone can do, it depends on your personal tolerance for risk. I mean that’s one thing that it really comes down to. What are your priorities? What do you want out of the experience that you’re trying to do? And I would love to talk to you at some point and hear more about the work that you’ve done since I think it’s up to us, the younger generation, to try and not only, you know, walk in the footsteps of those that have come before us but try and find new models, new ways of pushing forth innovation. Adam Smith. Bruce, have you ever been tempted to start a company? Bruce Beutler. I’ve thought about it from time to time. I think Stan’s motivation sounds very pure and very good. Maybe in many cases people start a company from academia thinking they’re going to run a second lab and it’s going to be a second academic operation but lavishly funded. And of course that never works. And from my own part I have thought about it from time to time: Wouldn’t it be interesting to carry this forward in a company? But frankly I’ve always just been completely busy with my lab and I’ve never gone that far. Kemal Malik. It’s an interesting one. It’s a big difference I see between Europe and the United States. When you go to the US and you speak to leading academics and say: “Have you ever been involved in start-ups?” I was with the head of the Charité which is one of the leading medical institutions in Germany in Berlin. It’s a big difference between the US and Europe in the willingness for academics to have start-ups. We have tried to do something there. We offer space in our facility in Berlin to start-ups. It’s collaborator. They come, there’s no IP from us. They use our facilities. We’re like a landlord. They don’t have to pay anything. We opened our facilities up in Berlin and in San Francisco to start-up companies to use the site and we allowed them to use our infrastructure to an extent free as well. And we don’t want anything from them. There needs to be a bit more of a move in Europe for start-ups because I believe it’s quite fun. The ones who do it. But Americans are much more tuned to doing it than Europeans. Renata Mota Gomes. In a way I totally understand why Stan started his own biotech and the lady as well. It’s because... I think it’s mostly because we are at a stage in our lives that we are still young and we have nothing to lose really. And we won’t be employing anyone in a start-up really. We’ll just be getting friends to help us and it’s a learning curve for everyone. And that’s why we... I think we are very much growing up in the philosophy of why not. But it’s because we don’t have dependents and we have the freedom to do it. And this is why start-ups and biotechs are coming up so easily these days. And maybe in Europe it’s still a bit conservative because when we talk about start-ups in Europe it gets a bit iffy. Bruce Beutler. I would just make the point, the additional point that demotivates me from starting a company. And that is that as an academic you really do have complete freedom. You are your own boss. You come into the lab. You decide what will be done that day, that week, that year. Of course eventually you have to convince somebody that it’s worthwhile but it should be worthwhile or I guess you shouldn’t be doing it. On the other hand you have to have a completely different motivation when you have a company and eventually you’re not your own boss anymore. Always you’re responsible to someone who wants the work to go in a certain direction. And when it came to thoughts of being in pharma, I was always heartbroken to look at stories where people had done really good science over a period of years and then it was cut off because of some upper management decision. No fault of the science. Now of course that can happen in academia too. You get a bad review on your grant and everything is over at least for the moment. But we like to think it’s sort of a meritocracy there. Or that you have some control over it. Adam Smith. Another question please. Question. Thank you, I’m Kathleen Raven from New York. I’m part of the Lindau blogging team. And I have a question for you, Peter. Only about 3% of the population are involved in clinical trials. And I wondered what you envision happening. Collaborations between academia and industry, what clinical trials will look like in the next 5 years? Will there be a new model? Adam Smith. Ok, thank you. So we’ve jumped into the development section with that question which is good timing. Peter. Peter Gøtzsche Well, first of all it’s difficult to know whether 3% is too much or too little. I have analysed drug trials for many years and in my opinion most of them are marketing disguised as science. They shouldn’t be done. So a lot of patients contribute to trials that are pure marketing exercises. So I actually think that there are too many trials in the world and that the trials that we should be making should be trials that are made in the public interest and in which patients have a major saying about what are their problems, what would they like to get relieved and so on. So we could do trials in a very different way from what we do today. And I actually feel that randomised trials should be done by publicly employed people like doctors. The drug industry could still pay for them but they shouldn’t do them because they have a tremendous conflict of interest when it comes to the results. Another thing I wanted to say is that I still see trial protocols where it is written in the back that the data are owned by the drug company. And it’s very rare that the doctors that contribute to these trials can get access to all the data. It is improving these years and it’s badly needed because science ceases to exist when only people with financial conflicts of interest have access to the data. That’s not science. So we need a whole new paradigm for clinical trials of drugs. So that’s what I’m trying to work on. So never sign an agreement with the industry that says that it owns all the data. You need a copy of all the data as well and full freedom to publish. And according to the European ombudsman it’s the legal misconception that a drug company can own data that the patients have created. They are public, they belong to every one of us. Adam Smith. And, Peter, there is an increasing move towards access to clinical trial data. Peter Gøtzsche: Yes. Adam Smith: Around the world, right? Peter Gøtzsche: Yes. Adam Smith. So, Kemal, you were head of global drug developing for 10 years. I guess this one is yours. Kemal Malik. I guess. 2 things. I’ll talk about drug development and then I’ll talk about data transparency. If you look at the drug development model that we have, it’s incredibly antiquated. In essence it’s the same model we’ve had for about 20 or 30 years. And I would agree with Peter, it’s time it changed. If you look at AIDS, I think it’s an interesting experience. I saw my first AIDS patient as a medical student in 1984. And 1984 was a time when the virus was identified as well, categorically positive as being HIV. The first drug got to the market in 1987, 3 years later, AZT. And that was done because there was a lot of collaborations between academia and the NIH played an important role, patient groups, an amazingly organised patient lobby group and the industry and biotech. My first job was actually at Bristol Myers. And we worked closely with the AIDS patient groups who were coming in and designing the clinical trials and telling us: The FDA were very collaborative, mainly because of pressure from congress and the US government. And we actually got the first drug to the market in 1987. So I think the model does need to change. It’s an incredibly antiquated model. And these clinical trials which are, to be honest, artificial in terms of their design and set up we need to come to a new model of how we get drugs to the market. In terms of data transparency I think it’s important that we are transparent. I can only speak on behalf of Bayer. We’ve signed up to a consortium of companies, GSK, Roche, Boehringer, Sanofi, Novartis and Lilly where we’re going to publish the raw data from all our clinical trials on the web. They can be downloaded in SAS format by researchers and they can do their own analysis on the data. We also have the analysis plan on the web as well as the final study report. To be honest there’s not a lot more you could put out there. So people will have access to the raw data. Not just the people in the studies, who run the studies, but any researcher can get access to the raw data and do the analysis. Adam Smith. What do you think of Peter’s suggestion that clinical trials should be run by public institutions? Kemal Malik. I actually think there should be a different model for clinical trials. I haven’t got a problem with the industry not running clinical trials. We employ thousands of people running clinical trials. And you think: Does this really make sense? I haven’t got a problem. Back when I was at Bristol I worked in oncology. A lot of the studies we ran were run by collaborative groups like the EORTC etc. So they weren’t run by the company. And we’ve got drugs approved. Taxol was approved by studies that were run by the EORTC. I have absolutely no problem with the industry not running trials. It would make, to be honest, my life easier as well. Well, I don’t do the development job anymore but my successor. So I’ve got no problem with that at all. Michel Goldman. I think it’s quite clear that the industry in one way or another is losing its monopoly on all the drug development processes including the clinical trial. And I really think that industry realises this as we speak. So that’s why indeed new schemes are developed. If you take antibiotics for example. Terrible situation, no new antibiotics for 20 years. And each year you have 25 European citizens dying form antibiotic resistant infections. So something must happen. Industry will say: “We’ll not invest there because our return on investment is not there for a number of reasons that I will not elaborate on.” Then you need a partnership because for public health you need these new antibiotics, you need industry to develop and market those antibiotics. So there is no other way than to join forces and to provide the industry the incentive they need to reinvest. But again it’s a question of balance between the public interest and the private interest. Now coming to the new type of clinical trials, I’m thinking for example to the adaptive trial design which will become so important. And in cancer, for example in breast cancer, it has been shown possible to indeed develop the clinical trial in much cleverer and flexible manner so that indeed the access to patients is accelerated. We have now to do these outside cancer. And by the definition this indeed requires a real involvement of patients, patient organisations and regulators. And I would like to insist on this point. Because I think that regulators, FDA and EMA in Europe, have a critical role to play and I think that the landscape there is also changing. Until recently they were considered, you know, as the safeguard against, you know, what could happen in terms of drug safety and things like that. It’s still important but they have really to look at benefit-risk assessment in a more objective manner taking into consideration what matters to patients. And I think that one of the keys there is really in the hands of the regulators because, as you know, at the end of the day the clinical trials to be relevant have to be approved and recognised by the regulators. And I think that also for the young scientists and the academics I would recommend if you’re working on biomedical science, to look at the new science, the regulatory science. Looking at benefit-risk assessment of innovative drugs. There are really exciting careers there I think. Kemal Malik. The biggest resisters to a change in the drug development model are the regulatory authorities, the EMA and the FDA. I’m not wedded to running huge clinical trials because they’re not massively efficient. They are a slightly artificial setting. You preselect patients and, and, and. I’d love to change to a new model. But the biggest resister are the regulatory authorities where you say: They’re wedded to a very traditional model. And that’s why it needs the collaboration between the industry, academia and the regulators to change this. Peter Gøtzsche Yes, I agree. I have battled with regulatory authorities for quite some years. And we obtained access to unpublished data reports at the European agency in 2010 after having complained to the European ombudsman. And I agree that the model we use needs to be changed. But first of all what we read in these unpublished data reports is very different from what the same companies have published. So doctors cannot practice evidence based medicine today unless we get access to all the data on every trial that has been conducted. And this process is now going in the right direction. But what I would comment on about clinical trials is that the model is that to show that something works you give half of the patient’s placebo. And then you have some funny scale like a depression scale. And you can see ok people get better on the depression scale so it works and then it gets approved. But guess what. All drugs have side effects. So these drugs are not effectively blinded. If you study depression, these drugs they give dry mouth, they may destroy your sex life, they may do lots of things. So a lot of people know whether they got a drug or placebo. And many years ago trials were done with an active placebo. It wasn’t active, they just put something in the placebo that gave side effects namely atropine which gives you a dry mouth like antidepressant drugs. And when atropine placebos were compared to tricyclic antidepressants the effect was gone. There was none. So I believe a lot of the drugs we have on the market today they are totally ineffective. What doctors have measured is only that they have broken the blinding. And the patients have broken the blinding and then they have subjective outcomes. And then they feel: “Oh yes I get something. So I’m probably a little better, a little less depressed and have a little more lust for sex and sleep a little better.” And whatever it is. So there you have it. A lot of what we see is pure bias. And this is why my research area is bias. Adam Smith. So there was me 2 minutes ago thinking we’d reached a point of agreement. Adam Smith. Michel, did you want to comment on that before we go to the next question? On the placebo? Michel Goldman. Yeah, on placebo. That’s exactly what adaptive trial designs are for, to reduce the number of patients on placebo to be able to adapt the design when you get the first results. So you do interim analysis. So you increase the number of patients which are on board of hopefully active compounds. So I think that you are right. We have to change the way clinical trials are designed. And for this we need the input of patients. We need the input of regulators. But I can tell you I am not working in industry. But I can tell you that industry realises that indeed this must change. It’s in their own interest actually. Kemal Malik. The best determinant is to run a study versus standard of care. So Bayer brought forward a new anticoagulant recently. The comparative arm wasn’t a placebo; it was Warfarin which was a reasonable thing to do because that was a standard of care. The FDA for many, many years insisted on placebo controlled trials which is why the industry ran them. I don’t know a lot about psychiatry so I can’t comment on psychiatry. But in the cardiovascular area which is my background increasingly we use active comparators as the comparison. So, you know, we use heart failure drugs, we use ACE inhibitors, anti-thrombotic, you use Warfarin. The FDA was the biggest resister because it kept on insisting on placebo controlled studies. Often you couldn’t run a study because it would have been unethical to give a patient who is at high risk placebo. You have to give them a standard of care. Adam Smith. Last word on this, Peter. Peter Gøtzsche Yes. I wasn’t arguing for getting away with placebos because we need some proof that a new principle really works. So we need placebos. But we need to put something in them so that people get side effects so that they cannot break the blinding. I mean psychiatry is like this: That you can give psychiatric patients almost anything and they will think it works as long as it gives you side effects. It’s true. Adam Smith. Ok, last word. Michel Goldman. Of course you need placebos. But if you are the father of, you know, a child with I don’t know which type of disease, you would like to reduce the chance or the risk that your child will receive a placebo, right? So that’s the reason why we need new trial designs. Question. Hi there, my name is Jonathan Fuller from the University of Toronto and I work on the philosophy of medical research and I’m also a future physician. So my question is on trust. Earlier we talked about the necessity of trust between academics and industry with whom they are partnering. There’s also an important place for trust between the public and also medicine, medical practitioners and the entire industry funded health research sector. And we have reason to believe that the trust placed in the sector by physicians and by the public has been greatly abused over many years. So we heard earlier about the fact that many trial data are withheld from not only the public but also the regulatory agencies who demand that data slowing down the process for many years. Also industry funded drug trials that show positive results are many, many times more likely to be published than those that show negative results. And this association is much greater than what you see in non-industry funded drug research. But there are also many ways not mentioned so far which I think the entire system of industry funded research has abused the public’s trust. So pharmaceutical companies have ghost written research articles and shopped around for academics who are willing to put their name on the paper. They have contractually gagged academics who were involved in running trials and who might want to report important results to the public or to their patients but who have been stopped from doing so and often smeared afterwards when they have come forward honestly and tried to protect the public and their patients. So my question is: Should medicine and the public trust the current industry funded research system including all the players that are involved, the regulators, the academics who are involved in these collaborations, the companies themselves? And what can be done to restore the trustworthiness of this system? Adam Smith. Let me go to several people. Peter, you can go first please. Peter Gøtzsche As you just said yourself, trust is misplaced. We need control and we need access to all the data ourselves so that we can control what happens. There is so much money to be earned by being less than honest that it’s almost natural that you cannot trust what the drug industry does with its clinical trials. And that’s why I argue they should be a public enterprise. But before they become that, we should just ensure that we get access to all the raw data ourselves. That is the way forward. Adam Smith. Michel, do you want to. Michel Goldman. Yeah, I would say that indeed trust is never granted. You have really... You need like a neutral trusted third party, an honest broker to make this partnership really working. So to be sure that each partner realises that what they do is indeed under scrutiny. And I think you are right. There is still a lot of work to be done there. Now just a word about data sharing. I fully agree with what you said. But when we talk about data and data sharing, we should have in mind why do we want to share data. We want to share data to learn from failures and to learn from successes. Just 2 examples to learn from success: By pooling data for 10,000 patients and realising in 11 different trials by 5 different companies this was schizophrenia. It was possible to show that you can reduce the number of patients to be enrolled by 40%. And this analysis was indeed, you are right, done not by the industry itself but by a neutral party. Actually it was an academic institution. Now learning by failure. You know the elementary theory of Alzheimer disease. It has been estimated that about €10 billion were spent so far in the public, in academia to develop these drugs targeting beta amyloid. And as you know still so far all the 3 trials failed. So what can we learn from these failures? Probably a lot. The problem is that the way the data were recorded are different. So I would like also to insist that when we go for data sharing, we should do whatever we can to be sure that data indeed can be analysed together. We need to use data standard. And I think that there are several organisations. For example CDISC in the US which are working on this. And this is another message for the young scientist. This doesn’t look so exciting to develop standards to record data but when it comes to clinical trials, this is really essential so that we can take full advantage of data sharing. Bruce Beutler. When it comes to the issue of trust. Do we trust all academic research for that matter? Do we trust a paper that’s been published in Nature just because it’s been published in Nature and peer reviewed? And do we consider it sacrosanct and no one can criticise it? The answer is of course not. Everything is subject to distrust and should be scrutinised closely. And probably commercial research, research commercially driven is less trustable than the other. But they’re both things that one should be sceptical about, always. Kemal Malik. Clearly there is an issue of trust with the industry. I can only speak on behalf of Bayer. All clinical trials that Bayer runs are posted on clinicaltrials.gov. And as I said earlier we’re making all the real data available from our clinical trials in SAS format to be downloaded. But if you look at the recent addition of circulation which is the journal of the American Heart Association, there’s actually a call for academia now to be as transparent as we’re being taken to as an industry. So I think there is actually a call for academia now to step up to the plate and share all of their data as well. The industry, screaming and kicking, and people like Peter have been talking about that are now being very transparent. The raw data is out there. The call from this author in circulation was: “Come on, academia, now you step up to the plate.” And I would join that call. Adam Smith. Another question. Question. My name is Rachel, I’m a graduate student at Stanford. I find it interesting that we jumped from research to development without really talking about the transition between those. I spent some time in big pharma and I noticed a clear trend towards development and they’re dropping their research programmes which is in fact why I am a graduate student now. I wondered if you could comment on who should carry the risk in the process and for how long. And what does the ideal transition between academics and industry look like? Because I think that the bar is being raised for academics to show more pre-clinical data, toxicology data even phase zero studies before industry will consider the projects. Adam Smith. So, Kemal, you can go for that. Kemal Malik. There is a move in the industry from going from research and development to search and development. By that industry, and Bayer actually isn’t one of them, is actually reducing the size of its research activities and saying: “You know what? This is an inherently risky business. We may not be as good at it as other companies.” If you look at the success rate of biotech. It’s much higher than large pharma. And as large pharma gets bigger and bigger and bigger they become less and less and less productive in research. So companies are saying: “You know what? We’re quite good at drug development but we’re not so good at research. We should just reduce our research, access innovation externally from academia and then do the bit that we think we’re good at which is drug development.” I think that would be a shame. As I said it’s not where Bayer is. But there is a trend in the industry. And a big trend. Particularly on some of the big large pharmas, much bigger than Bayer, to become search and development companies. Adam Smith. So, Michel, you witness this within IMI? Michel Goldman. Yeah, but I think this is a very important comment and that’s why you know we will not solve everything by the partnership we are talking about. I think that what has been said is just a demonstration that we still need to increase and to support public funding for basic non-orientated, non-driven research. That’s essential. And so that’s one point. Second point in terms of the transition. How do we manage this, at least the early phases of the transition? This was your question. And part of the answer might be what you described. It’s indeed to develop entrepreneurship in academia. So that when you create your company, you do it not by default because you cannot continue your academic career. You do it because you pursue your objective. You had an idea, you did some demonstration in academia. You want to move forward. If you are in the medical science you want... at the end your goal, your dream is to reach the patient. And for that indeed you might consider to become an entrepreneur at some point. And you are fully right. This is the type of thing we see much more often in the US than in Europe. And we have really to work on that. So there is a question of funding, access to capital. For example at IMI we recently organised a big event with venture capitalists and, you know, small medium size enterprise and people from academia trying indeed to change the situation. And one interesting point is that we should not oppose necessarily big pharma to you know small businesses starting. And it was very interesting to realise that VC’s were very much interested in even small and just starting companies if they realise that they were part of consortia where the large pharmaceutical companies were involved as well. So I think that we have to think. But there is indeed a need to develop also new instrument to indeed help you to move forward before the big pharma will become interested because I think this was just confirmed by what you said, search and development. So we have to organise something in between. Adam Smith. I imagine it’s something you see quite a lot of is as this, as more emphasis is placed on academic role in bringing the molecule to the chain, there needs to be a much greater sophistication on academia’s part in understanding IP and how to approach such collaborations with large organisations which really know what they’re doing in this sphere. And I imagine that you don’t... that you’re actually seeing that there’s a lack of sophistication at the moment. Michel Goldman. That’s really a problem. You know, science becomes more and more complex. So even if you do you know just lab research, it becomes more and more difficult. But it’s true that if you are interested in drug development, you have... at the same time you must be acquainted with IP, with other business. But I guess this is what you did. Right? Stan Wang. One of the interesting things working from the student perspective is learning how to navigate this crazy landscape of a lot of things that you don’t normally learn in your education as a PhD student. It’s not something they teach in grad school. And I think for those of us in our generation the onus has been so far on us to go out, find the resources, find the mentors, find the funding to bring it forward. But I really like what Michel is talking about: Looking at more ways that we can bridge that gap and find, you know, more official supportive mechanisms to allow young researchers to be entrepreneurial, to take their ideas further, to find the IP support that they need within the universities, outside of universities and build what they need to take their ideas forward. Adam Smith. Peter, did you want to comment? Peter Gøtzsche Yeah. You touched on a very important subject. Studies have shown that most breakthroughs in health care actually come from publically funded research. Not even biotech companies but publically funded research. And yet out politicians go in the wrong direction. They think that they can steer research by all these program type of money. That now dementia is common and osteoarthritis is common so we set aside some billions for this. Or cancer? How many billions haven’t we used on cancer without moving too much? And what politicians should do is the opposite. Give really good people a load of money that they can play with without using all their weekends on searching for grants which is driving Americans crazy to the extent that they immigrate to Australia and elsewhere. I have examples of that. So drop all this nonsense about competition and writing grants all the weekends and holidays. Give people some money so that they can play around with them. And then we will have more breakthroughs that can benefit everyone of us including the drug industry. That’s what we need. What do you say about that? Bruce Beutler: Who would be giving the money to us? Peter Gøtzsche: The best of us. Bruce Beutler: No, who will be giving it to the best of us? Peter Gøtzsche: Our governments. Bruce Beutler: The government will? Peter Gøtzsche Our governments, instead of saying that we should compete with each other and write grants and, oh, and according to some silly ideas they have dreamt up themselves. Bruce Beutler: And who will decide who is the best, aside from all of us here? Peter Gøtzsche: Oh, that can be done, you know, this can be done, this can be done. We just need to want it. Adam Smith. Bruce would you like to comment on the move towards directed research programs especially in the US. Bruce Beutler. Well I’ve had some exposure to that. And I think they can be well done or badly done probably. The program I was most familiar with I saw during the time I was at Scripps. There were global agreements with Scripps first from Johnson and Johnson, then Novartis, then later Pfizer. And they were all similar in some ways. The usual way of interacting was that investigators at Scripps could write grants to pharma if they were interested. Then a collaboration could be started whereby some money would be provided for research. And I’ve heard also, never participated in, sorts of arrangements where people come with targets to pharma and they vet them internally. And they decide whether collaboration is warranted. And I think these suffer always from the problems we’ve talked about at the very beginning. The problems of trust. You don’t know quite what you’re getting into. It’s not clear that it really is an organic collaboration and that it’s really going to help. Adam Smith. But what about the wider funding scenario where a government declares a war on cancer or a war on this or that and then puts a lot of money into saying go solve that problem? Bruce Beutler. Well, certainly a lot of money gets wasted when there’s a huge surfeit of money. We saw this with the stimulus program. I don’t know where most of that money went but probably a lot of it went down the drain. Now there does have to be some oversight and some review. And people do get complacent if they’re simply given a lot of money with no particular plan in mind. That’s my feeling. Adam Smith. Did you want to speak, Renata? Renata Mota Gomes. I agree with you saying that maybe we should start pushing governments to actually invest in science because maybe the USA the government declares war on cancer and actually invests in it. But where I come from the government will declare war on cancer and will get cancer research UK to go and get the funds and sponsor the people. So there is this push that although I know nothing about business and economy, we all push to understand that there is this push for socioeconomic benefits of science. And the government, whether it does not have the money to sponsor it or the will, I don’t know, pushes the industry to justify their ethics and get us together. And they basically just, I think... Well, probably this is not going to look good for me, but maybe in terms of the UK maybe they need to start getting a bit more guts and actually put the money where their mouth is. It’s not trying to push, you know, a giant and a child together and get the solution from there. That’s what I think. That’s what we’re trying to do with industry and academia. Adam Smith. I think we have 3 people wanting to answer you. Bruce, do you want to say something? And then Peter and then Kemal. Bruce Beutler. Can I return to the issue of funding and of how it could be made better? I do think that the peer reviews system for grants is terrible now in the US. I think nobody would disagree with that. Used to be a great honour to be on a study section and there were really distinguished scientists there. And now the usual situation is I don’t recognise any of the names. And you can read about these people who are on your study section and you’ll find they’ve published almost not at all. Don’t have grants themselves. Lately I’ve been a participant in some grants, grant reviews, that are done entirely over the internet, no face to face discussion at all. Just let’s say an hour for a quick presentation and comments from everyone by a website. And then another hour or so during which you can read over the other grants. Now I think this is just terrible. It’s almost like no review at all. It really is almost random who gets grants. There isn’t really good oversight. That could be greatly improved very easily. One could make it an honour again to be on the study section. One could get a grant for it for example. And then things might go better. Adam Smith. Michel, did you want to talk to that point or? Michel Goldman. Yeah, in terms of funding obviously governments are important for public funding. We should not forget about another important source of, I would say, non profit funding which is obviously the charities, the philanthropists. Obviously the Bill Gates Foundation is a prototype of this. I think that there are more and more interesting organisations. For example in diabetes we are working with the Juvenile Diabetes Research Foundation. And actually they bring more than money. They bring the perspective of the patient when you assess the project. And very often they indeed succeed to bring the right experts around the table. Renata Mota Gomes. But is it right to rely on charities to fund national research? That’s what worries me because if charities in the UK stop finding money to fund research 90% of us will be out of a job. Michael Goldman. It depends how it is organised. But I think that you know you have charities which indeed can really provide significant help. I don’t know specifically the situation in the UK. We can discuss this after if you want. Peter Gøtzsche Just a little thing to you. What I was talking about was not, maybe I expressed myself a bit awkward. I wasn’t talking about a big chunk of money. What I was talking about is that good research groups should have some core funding. And it need not be very much. For example I just have 5 million Danish Krones. That’s less than €1 million a year. But the most important research I have done has been completely unfunded. And I’m not the only one. But many of my colleagues have experienced that these peer reviewers at funding agencies they just didn’t understand how important this funding was. And they didn’t give you the grants you needed. And then it’s wonderful. You have a little core funding so that you can go home and say: “Ok people don’t understand it. I’m going to do it anyhow because I have a little money.” And then you do it. And then people understand it. So, you know, there must be some core funding for researchers. Some of my best, brilliant American colleagues they have zero core funding and they give up now. They just don’t want to go on. And I understand that, this is wrong. Question. I’m from Newcastle in the UK. My question is around pre-clinical optimisation. So about who bears the risk in the processes of choosing which potential targets are taken through into clinical trials. So, Kemal, you already mentioned earlier about the number of potential targets which get as far as the clinic. But then there’s another drop off between those going into clinical trials and those which actually make a benefit for the patient. And in the UK there’s a drive towards, instead of monitoring outputs from funding in terms of for example papers published but in the number of targets which are produced. And so there seems to be a dichotomy between a drive to develop targets and yet an ultimate aim which is to get 1 or 2 successful targets. So how do we make sure that the process going from target identification to really effective treatment, not just going into clinical trials but effective output from a clinical trial is optimal? Kemal Malik. Well, I think if you look at where the most attrition occurs in the process it is from target identification, well, lead identification and optimisation through to getting through that early clinical testing. So pre-clinical and translational discovery. So first in man studies, proof of concept and pre-clinical. That is probably the most sensitive area. It’s the area that most pharmaceutical companies are trying to optimise is pre-clinical testing and that proof of concept translational research area. I don’t have the answer to it. But what I do know is that probably if you polled 20 heads of R+D in the industry and say for them: What is the most critical part of their R+D spectrum? They’d say that translational medicine area, which is taking candidates from pre-clinical testing, first in man and that initial testing. It’s where the greatest attrition but also the greatest opportunity is to profile drugs. And most companies have moved to things called proof of concept designs, optimising that area. So it is an area of high attrition, I couldn’t agree with you more. But no one actually has quite sussed it out. Michel Goldman. Yeah, I would say that this is an area where I think academics can really develop interesting projects and programmes. Let’s take drug safety. Let’s look at how now we try to predict side effects. This is not very efficient. We use very old methods, you know, animal studies which at the end are not very predictive. And there is a range of new approaches. For example in silico approach to predict toxicity which I think should be first developed in academia and which might be quite exciting to work on. So I think that it’s interesting that you raised the question. Then the next step is: What can we do in academia to develop the innovative tools that will indeed increase the efficiency of predicting, not only you know that the target is right in terms of drug efficiency but also try to reduce, you know, the risk of side effects at the end killing the drug at the late stage which for industry is the worst case scenario? Adam Smith. You still have the microphone I think. Do you want to make any further comment? Question. I just wonder whether there’s any clarity on what’s going wrong at that initial... at the pre first in man stage because we really have to get that right. It’s unethical to put a drug into a man if we’re not sure A that its safe and B that it’s got a reasonable chance of being effective. And the attrition says that we’ve got something wrong. Kemal Malik. You’re right. I mean clearly we don’t want to take things into man where we don’t think they’re going to work or we don’t think they’re going to be safe. So industry has an enormous amount of attrition. And several of the IMI projects are looking at that space. And once again that’s an opportunity for the best of the industry to work in collaboration with academia under the IMI umbrella. To say what are we not really understanding about that pre-clinical period? You know that 100 compounds that ends up with one. But you still only take about 10 into clinical testing. So you’re losing about 80 or 90 of them in that space. And that’s where IMI I think is useful. Bruce Beutler. I’ve a kind of related question that maybe the other panellists could answer better than I can and that has to do with the risk adverse nature of regulatory agencies like the FDA. How much of an impediment is that? I’m told that the reason no new adjuvants have been introduced or are not likely to be introduced is that fact that while not necessarily that great of an adjuvant, is very safe. And if vaccines are to be given to very large numbers of people then you don’t want to have even one bad response. Even though good adjuvants might open the door to vaccinating against things we can’t vaccinate against now. So how much is it a problem that regulatory agencies just tolerate no risk because that would be very bad for them? Adam Smith. Who wants to answer? Michel Goldman. Well, I think that there perhaps Europe has some advantage. I think that there is. That the approach at least at EMA... I know better EMA than FDA. But I think that if you hear for example senior medical officer of EMA, he will tell you clearly that you have to look at the risk-benefit ratio. And actually in IMI we develop new tools to assess the risk-benefit. I mean zero risk doesn’t exist as you know. So it’s really again a question of balance and of assessing objectively. That’s very important, you know, what’s the ratio. Just to give you one example. In IMI we are looking retrospectively at the history of natalizumab which is this drug against multiple sclerosis which was withdrawn from the market because of very rare side complications. You know, this progressive multifocal leukeoncephalopathy. And at the end the patient said: “Ok, it’s very rare. We are ready to take the risk because for us the benefit is so high.” And at the end the regulators accepted to introduce the drug on the market. So I think that we have really to build new approaches so that indeed regulators have in their hands tools which allow them to assess and to put metric which is not easy on this risk-benefit ratio. And at least in Europe we are putting a lot of efforts in that. Adam Smith. And it emphasises the role of the patient group in mitigating risk. Please another question. Question. My name is Genevieve Foster, I’m from Colorado State University. And my question may be a little bit off topic. So if that’s true please move on. But I wonder if we’re at a place now, I feel like we’ve identified some insurmountable opportunities perhaps. But moving forward supposing that we have established positive collaborations, are we at a place now where we can maybe look forward far enough and start to see what potential downfalls there will be with these collaborations? And will the discussions we can start having now to prevent the problems that will inevitably come with any system regardless of how fantastic it is now? Adam Smith. Nice question. Michel, you see many collaborations blossoming and they have long lives, they last for 5 years or more. What do you think the most common potential downside of those collaborations might be? Michel Goldman. Yeah, that’s a very good question. It’s not out of... you are really at the core of the question. I think that the most difficult aspect now is that everyone including companies recognise, and we heard this today, that collaboration is really needed. It’s probably the way forward. The problem is that you have many consorcia appearing everywhere in the world, not only in Europe, in the US, in Asia. But companies are global. So, you know, in a company like yours you have you know one department dealing with neuroscience. How can they engage seriously and efficiently in, I don’t know, 5 or 6 or 7 different consorcia on Alzheimer? And there can be some internal pressure in the companies to really work with these different partners around the world. So for me there is really... And that’s really in the hands of the companies. There must be a reflection how global companies can indeed deal with different collaborative approaches. And I think that there is really a need now thinking to the future to go to the next level. This is what we do for Alzheimer. There is the G8 and the OACD initiative. We’re trying to bridge and to establish links between the different collaborations which are ongoing. Otherwise we are really a risk. There is a name for the risk, this is the consortium fatigue. Which is now, you know, apparently a potential threat. Kemal Malik. One of the consultancy companies it was either BCG or McKinsey, I can’t remember which one, published recently an analysis of where industry/academia fails. They would look back at case histories of why they didn’t work and worked with industry and academia on this. Everybody was terribly excited about getting something going. So they didn’t actually establish clearly enough what both parties really were doing this for and why they wanted to and then agree that. So the most common reason to avoid that is actually... And it’s boring and its tedious and all of those things but spend time from both sides working out why you really want to go into this collaboration because then you can avoid some of the pitfalls downstream. Adam Smith. Ok, we have just 5 minutes left. Another question. Question. I work at the Max Planck Institute of Colloids and Interfaces in the field of drug discovery. And I have a couple of questions actually. One going back to your views about academia sharing their data. It’s great if we all share our negative data too, what went wrong, so we can then improve? But my career is not going to get far if I share my negative results. And I’m probably not going to find a job after that if I don’t have at least one nice paper even if it’s in E-Life. So that’s one comment/question and I’m asking about your opinion about it. And then the other trend I’ve been noticing. You, Kemal, said that companies see that they’re not productive in their R&D. But why do you keep getting bigger all the time? Why do you keep eating smaller companies? I mean not just you but why are there so many mergers on the market? Thank you very much. Adam Smith. Who wants to answer the one about negative data? Peter, go. Peter Gøtzsche If we talk about patient data we just have to share them. Patients run an unknown risk altruistically by contributing to trials. Out of respect for them we must share our data. There is no way backwards from now on. And it’s great to hear that Bayer and other companies will provide their raw data but I have a question to, Kemal, because what I have heard so far is that it is not freely available. There are obstacles. These companies have established committees so your project needs to get approved by committees established by that company. So what if I would like to study if a block buster actually kills people, would I get access to the raw data? We will wait and see what happens. So in my opinion this raw data should be made available to everyone without any obstacles. That’s the idea. Kemal Malik. Ok, I’ll answer that very quickly. Currently the consortium of companies I’ve talked about have an independent scientific review committee. We’re going to announce within the next month or so that that is going to be handed over to an independent charity totally separate from the companies, one of the world’s largest... I can’t mention it because they need to mention it. It’s one of the world’s largest medical charities. And let’s face it. There aren’t that many of them so you can probably work out which 2 or 3 it is. And they will administer it. It will be totally independent of the pharmaceutical companies. Why do companies take over other companies is because their R&D is failing. Companies that have poor R+D need to actually maintain their top line growth. The way they do it is they acquire other companies. It’s actually paradoxical because then they get larger and have even worse R+D. So they take over other companies and get even bigger. It’s an odd model. Adam Smith. Anything to be done about it. Kemal Malik. No, it’s capitalism. Adam Smith. Last question. Question. So talking about capitalism. We have been talking the whole session about how do you get the idea of developing a drug and how you get a drug that you can sell. But my concern is that for example we have been talking that the drugs are for the good of humanity. And I come for example from Columbia. And there I think in Columbia the medicines are the most expensive ones in the whole of South America. And you can only get that drug if you really pay for it or you show that you can pay for it. So at the end I think it’s really sad if we make all this effort of getting the drugs but at the end they are not fairly distributed among the whole humanity. And I don’t know if this is a concern for the pharmaceutical companies or for the funding agencies. Adam Smith. Or for both. Kemal Malik. Ok, very quickly. Most companies now are moving to something called tier pricing. So there’ll be one price charged in the United States and there’ll be a completely different price charged in developing countries. I’ll give you an example from a competitor which is in the public domain. The drug for hepatitis C, from Gilead which is costing like, I don’t know, a thousand bucks a pill in the United States. Its 1% of that in the developing world. There’s a bit of an issue for Americans because their taxes are paying for it in the United States. But in the developing world their price is 1% cheaper than it is in the United States. So tiered pricing is the way forward for the industry. Michel Goldman. Yeah, I think it is a very important point. That’s why in IMI when we are talking of access, it’s indeed access to market but also access to patients. And I think that for that we indeed need new models. And we need also new research on these models. And that’s why we have for example in our initiative new programmes where we put together health economists and scientists to reflect on this upfront. That’s a critical point and believe me this is true in your country today. It will become true in our countries tomorrow if we don’t change the system. Adam Smith. That’s a good point. Any closing remarks. We’re out of time. No, everyone happy. It’s an extremely important and far ranging topic we’ve been investigating. And we’ve scratched the surface a little. Thank you all for helping us explore it. And I’d like to thank you the audience and the panellists. Applause.

Adam Smith: Guten Tag und ein Willkommen an alle. Vielen Dank für Ihr Kommen. Es handelt sich hierbei um eine Diskussionsrunde über die künftige Gestaltung der Zusammenarbeit zwischen der akademischen Welt und der Industrie. Und das scheint mir ein sehr passendes Thema zu sein, denn jeder von Ihnen, ob Sie nun Ihren Schwerpunkt in der akademischen oder industriellen Forschung finden mögen, wird sehr wahrscheinlich letztendlich für eine der beiden Seiten arbeiten und viele von Ihnen sind wahrscheinlich schon an einer solchen Zusammenarbeit beteiligt. Das scheint also ein perfektes Diskussionsthema zu sein. Mit mir auf der Bühne habe ich eine außergewöhnlich erlesene Runde. Lassen Sie mich diese kurz vorstellen. Kemal Malik ist Mitglied des Vorstandes von Bayer und war zuvor 10 Jahre lang Leiter von Bayers weltweiter Entwicklungsabteilung für Arzneimittel. Peter Gøtzsche ist ein Forscher mit einem großen Interesse an klinischen Tests, und er ist der Leiter des Nordischen Cochrane-Zentrums in Kopenhagen. Renata Gomes ist eine der jungen Forscherinnen in der Runde und Portugiesin, aber sie ist in London und Oxford ansässig und erforscht kardiovaskulare Regeneration. Bruce Beutler ist Ihnen sicherlich allen bekannt; er wurde für seine Arbeit bei der Entdeckung des Ursprungs der angeborenen Immunität mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Stan Wang ist der andere junge Forscher in unserer Runde. Er ist Amerikaner und Medizindoktorand, aber er arbeitet momentan in Cambridge im Labor von John Gurdon an der Umprogrammierung von Stammzellen. Und Michel Goldman ist der Leiter der Innovative Medicines Initiative mit Sitz in Brüssel. Die IMI, wie sie auch genannt wird, ist die größte Förderorganisation im Bereich des Gesundheitswesens mit privater und öffentlicher Partnerschaft. Und für mich ist sie das interessanteste Experiment, das im Moment weltweit im Bereich der akademischen und industriellen Zusammenarbeit stattfindet. Sie läuft schon seit 5 Jahren und ist gerade für weitere 5 Jahre finanziert worden. Die Idee dieser Diskussionsrunde ist also, dass die Teilnehmer untereinander und auch mit Ihnen diskutieren. Ich werde mich für Fragen, Kommentare, Gedanken mehrere Male während der Veranstaltung ans Publikum wenden. Wenn Sie etwas fragen möchten, müssen Sie hier unten sein. Offensichtlich können wir keine Fragen aus der Galerie annehmen. Ich vermute wir könnten, wenn Sie nach vorne kämen und schreien würden, aber das wird so wohl nicht funktionieren. Ich denke also, falls Sie an irgendeinem Punkt eine Frage stellen möchten, kommen Sie bitte herunter aufs Parkett und suchen Sie sich ein Mikrophon. Wir haben Leute mit Mikrophonen, die umhergehen. Das war alles. Lassen Sie uns also beginnen. Ich denke, weil es so viele Bereiche abzudecken gilt, könnten wir der Diskussion eine vage Ordnung geben, indem wir grob dem Pfad der Entdeckung und Entwicklung eines Medikaments folgen. Wir könnten damit beginnen, Fragen über die Natur dieser Zusammenarbeit zu stellen und über Zusammenarbeiten in der Forschungsphase der biomedizinischen Forschung nachzudenken, in der grundlegende Biologie auf Dinge wie, in den Worten der Industrie, Target-Identifizierung treffen. Und später gehen wir zur Entwicklungsphase der Medikamente über und sprechen dabei mehr über klinische Tests und Datenaustausch und solche Dinge. Aber ich bin ziemlich sicher, dass Sie diese Reihenfolge nicht einhalten werden. Sehen wir also, wohin uns das alles führt. Lassen Sie mich zunächst Bruce fragen, was ein Kooperationspartner aus seiner Sicht mitbringen sollte. Bruce Beutler: Nun, da gibt es eigentlich mehrere Dinge. Das allgemein Wichtigste ist, dass die Zusammenarbeit natürlich gewachsen sein sollte. Und damit meine ich, dass sie sich aus einem ehrlichen Interesse beider Parteien heraus natürlich entwickeln muss. Das kann wirklich nicht erzwungen werden. Es funktioniert oft nicht gut, wenn die Leute eine Zusammenarbeit so planen, als setzten Sie sich hin, um sich für ein PO1-Stipendium zu bewerben, und überlegen: Gewöhnlich wachsen diese Dinge aus einem wahren Bedarf heraus, wenn sie funktionieren sollen. Natürlich muss nicht erwähnt werden, dass man dem Partner vertrauen muss. Es sollte ein sehr guter Wissenschaftler sein. Und auf jeden Fall ist auch eine gewissen menschliche Chemie untereinander hilfreich. Nicht unbedingt grundlegend, aber es ist das Beste, wenn Sie einander brauchen, gewöhnlich aufgrund einer Fähigkeit die man selbst nicht hat, und Sie beide an den selben Fragen interessiert sind. Smith: Das klingt, als würde es funktionieren, wenn man den Partner schon kennt. Aber wenn man Partner sucht, die man vielleicht noch nicht kennt, wie fängt man an auszuloten, ob es sich um den richtigen Partner für eine Zusammenarbeit handelt? Beutler: Ich lerne denjenigen so gut wie möglich kennen. Das ist alles, was ich als Ratschlag geben kann. Smith: Michel, in Ihrer Organisation bringen Sie diese gewaltigen Partnernetzwerke aus Wissenschaft und Industrie zusammen. Und Sie haben gesehen, wie viele dieser Kooperationen entstehen und auf den Weg gebracht werden. Was macht Ihrer Erfahrung nach eine gute Kooperation aus? Michel Goldman: Ich möchte damit beginnen zu erzählen, was nicht geschehen sollte. Also wenn Geld die hauptsächliche Motivation beider Seiten ist, wird es nicht funktionieren. Und manchmal ist das der Fall. Wie Sie wissen, will die Industrie natürlich Ihre Kosten für Forschung und Entwicklung senken, und das kann sie tun, indem sie ihre Forschung auslagert. Und wie Sie wissen, suchen wir von der wissenschaftlichen Seite immer nach zusätzlicher Finanzierung. Nun, das ist kein guter Anreiz für eine erfolgreiche Zusammenarbeit. Als Erstes braucht man eine gemeinsame Vision des wissenschaftlichen Ziels. Man muss gemeinsam begeistert und leidenschaftlich dasselbe Ziel verfolgen. Und um das zu erreichen, ist es zuallererst wahr, was Bruce gesagt hat: Vertrauen ist die Basis. Aber Vertrauen bedeutet auch, dass man erkennt, was beide Seiten daraus gewinnen können. Und die Gewinne daraus unterscheiden sich. Industrie und akademische Welt suchen nach unterschiedlichen Dingen. Und eine der wichtigen Schlussfolgerungen aus der Arbeit von IMI ist, dass die Arbeit in der Wissenschaft... Und das ist sehr wichtig zu wissen für die jungen Wissenschaftler. Die Zusammenarbeit mit der Industrie erhöht, wenn überhaupt etwas, eigentlich nur die Wirkung Ihrer Publikationen. Und das ist etwas, das wir wissenschaftlich in einer gründlichen Analyse von Thomson Reuters unterlegt haben. Und zuletzt glaube ich, dass es essentiell ist, dass beide Parteien von Anfang an den Mehrwert der Zusammenarbeit erkennen. Ich würde sagen, das sind die hauptsächlichen Voraussetzungen. Smith: Das steht stark in Verbindung zu dem, was Bruce gesagt hat. Kemal, aus Bayers Sicht, aus der Sicht der Pharmaindustrie, auf was achten Sie bei der Suche nach einen Partner? Kemal Malik: Ich denke, das, was meine Vorredner gesagt haben, trifft zu. Es funktioniert auf Grundlage eines beiderseitigen Verständnisses dessen, was beide Parteien suchen. Wenn ich mir Bayer anschaue, dann haben wir eine ganze Bandbreite partnerschaftlicher Aktivitäten: von beraterischen und wissenschaftlichen Aktivitäten über Kooperationen in Einzelprojekten bis hin zu strategischen Partnerschaften. Wenn wir uns die strategischen Partnerschaften ansehen, dann denke ich, dass es wichtig ist zu verstehen, warum wir zusammenarbeiten. Sagen wir einmal bei der Suche nach einer neuen Behandlungsmethode für Krebs. Dann ist das eine Diskussion auf Augenhöhe. Die Entscheidungen werden gemeinsam getroffen, gemeinsame Projekte. Die Fachkenntnis ergänzt sich. Gewöhnlich bringen die Akademiker die Biologie ein, sie finden das Target. Die Industrie ist gut in der Chemie, dem Screening und dann der Entwicklung von Medikamenten. Es ist gut, wenn die Leitung im Voraus klar vereinbart wird. Man einigt sich darauf, mit wem das intellektuelle Eigentum geteilt wird. Und wir haben festgestellt, dass es wirklich gut ist, Personal auszutauschen. Leute aus unseren Labors arbeiten im Labor des Partners und umgekehrt. Das sind beispielsweise die Abmachungen, die wir mit dem Deutschen Krebsforschungszentrum (DKFZ) und dem Broad Institut in Harvard getroffen haben. Und wir haben gerade die Zusammenarbeit mit Oxford verkündet – Pressemitteilung heute mit Andrew Hamilton, dem Vizekanzler der Gynäkologie von Oxford. Strategische Partnerschaften sind also die eine Seite. Im absoluten Gegensatz dazu steht, was wir schlichtweg web-basierte offene Innovationsplattformen nennen – das sind Fördergelder für Targets, Fördergelder für Forschungsansätze, um die Akademiker sich bewerben können. Sie haben eine Idee für ein neues Target und einen neuen Anhaltspunkt. Sie können sich dann um ein Stipendium bewerben. Bei uns gibt es kein geistiges Eigentum. Alles liegt bei ihnen. Wir haben dieses Projekt etwa vor 3 oder 4 Jahren gestartet und hatten bisher 1.000 Bewerber. Wir haben 130 Stipendien verliehen. Und das geistige Eigentum liegt allein beim Forscher. Wir hoffen, dass vielleicht etwas daraus erwächst und dass sie wegen ihrem Verhältnis zu uns zurückkommen, aber das müssen sie nicht. Sie können zu Novartis oder wem auch immer gehen. Es gibt also eine Skala, die von echten strategischen Partnerschaften bis hin zu offenen Innovationsplattformen und Crowd-Sourcing reicht. Und wir betreiben das alles. Es geht darum, die Fragen zu erarbeiten, die man beantworten will und für die jeweiligen Bedürfnisse anzupassen. Smith: Vielen Dank. Gut, Sie haben verschiedene Themen angesprochen, die wir eigentlich wenn möglich in dieser Runde abdecken wollen. Diese Idee der offenen Innovation, ein Schritt, wie ich vermute, hin zu einem offeneren Informationsaustausch über Grenzen hinweg, Bruce, haben Sie momentan solche Kooperationen mit der Industrie, in denen Sie im Prinzip nur biologische Prozesse suchen, ohne zu diesem Zeitpunkt schon ein bestimmtes Medikament im Sinn zu haben? Beutler: Nein, interessanterweise hatte ich noch nie eine solche Kooperation. Und nachdem ein Target festgelegt wird, kann die Pharmaindustrie möglicherweise ein Interesse daran haben, sich das genauer anzusehen, aber selbst wenn das für mich von Interesse sein könnte, wäre das wohl nicht wirklich aus den richtigen Gründen. Denn ich stimme mit dem, was Michel gesagt hat, ziemlich überein. Es ist wirklich nicht gut, Geld als Motivation für das, was man tut, zu haben. Nun, natürlich mache ich das trotzdem. Aber mir gefiele es nicht besonders, auf diese Art belastet zu sein. Smith: Belastet? Beutler: Nun, man kann sich um Fördergelder bewerben. Man kann so etwas versuchen. Man kann eine Untersuchung machen. Aber dabei gibt es nicht unbedingt feste Erwartungen, was die Resultate sein werden. Und dabei gibt es auch keine Leute, die enttäuscht sein werden, wenn es nicht die Ergebnisse bringt, die man sich erhofft hat. Und ich fühle mich einfach nicht sehr wohl, wenn ich Auftragsarbeit verrichte, die nicht in meinem Interessensbereich liegt. Sagen wir, es handelt sich um eine neue Untersuchungsmethode. Etwas, das wir bisher noch nicht tun. Dabei würde ich mich unwohl fühlen. Smith: Michel, ja. Goldman: Ich denke, wir sollten hier unterscheiden zwischen bilateralen Vereinbarungen und zwischen einem einzelnen Unternehmen und einer einzelnen Universität, wo die Erwartungen wirklich so aussehen könnten wie eben beschrieben. Ich denke, es gab da einen sehr interessanten Trend während der letzten 5 Jahre in Europa und jetzt auch in den USA durch die neuen, immer mehr an Schwung gewinnenden Partnerschaften in der Medizin für vorwettbewerbliche Forschung. Das bedeutet, dass es eine Art von Projekten gibt, bei denen erst eine Kooperation erforderlich ist, eine Zusammenarbeit der großen Pharmaunternehmen selbst. Sie sind zwar starke Konkurrenten auf dem Markt, aber sie stellen fest, dass sie zusammenarbeiten müssen, um die großen Herausforderungen - nehmen wir z. B. Alzheimer - anzugehen. Und sie erkennen das aufgrund kürzlich erfolgter großer Fehlschläge. Und sie stellen also fest, dass sie einige Arbeit zusammen machen sollten. Aber selbst das wäre noch nicht genug. Sie müssen, wissen Sie, mit der akademischen Welt, mit kleinen Biotech-Unternehmen zusammenarbeiten. Und bei dieser Art von Forschung, denke ich, sind die Sorgen, die Sie beschrieben haben, weniger relevant. Ich glaube, dass jede Partei in dieser Art von Umgebung vielleicht problemloser zu einem gewissen Grad die eigene Autonomie wahren kann und dass die Kreativität und die Vorstellungskraft, die so wichtig für die akademische Welt sind, in dieser Umgebung... die Industrie ist tatsächlich bereit, die akademischen Wissenschaftler wirklich kreativ sein zu lassen und nicht so sehr nur auf ein bestimmtes Ziel fixiert zu sein. Es gibt also 2 verschiedene Arten von Kooperationen. Malik: Ich glaube, besonders bei unheilbaren Krankheiten und besonders da, wo es gewaltige Fehlschläge in der Entwicklung von Medikamenten gab wie bei Alzheimer, werden Arbeitsgemeinschaften der Firmen untereinander und zwischen Industrie und akademischer Welt wahrscheinlich der richtige Weg sein. Die Herausforderung bei Alzheimer ist natürlich der Mangel an bestätigten Targets für Medikamente, was dazu führt, dass man am Ende außerordentlich teure Entwicklungsprogramme für Medikamente durchführt, die letztlich scheitern. Die Gefahr liegt natürlich darin, dass die Industrie sagt, dass sie das nicht mehr weiter verfolgt. Glücklicherweise gibt es genug Leute in der Industrie, die sagen werden: "Sehen Sie, das ist ein Bereich, in dem ein gewaltiger medizinischer Bedarf besteht und wir müssen etwas dagegen tun." Und man kann beobachten, wie Arbeitsgemeinschaften über die Firmen hinaus entstehen, die in vorwettbewerblichen Sinne sagen: "Lassen Sie uns alle zusammenarbeiten und versuchen, einige Targets zu finden, die wir dann ausprobieren und angehen können." Ich habe beobachtet, dass dies immer öfter bei unheilbaren Krankheiten geschieht. Smith: An der Basis dieses Konzepts der offenen Innovation. Und die Idee hinter diesem vorwettbewerblichen Datenaustausch ist, dass Sie nicht unbedingt versuchen, ein Target für ein Medikament zu finden, sondern dass Sie eigentlich versuchen, die grundlegenden Mechanismen einer Krankheit zu finden. Und dann vermute ich, dann findet man gemeinsame Interessen mit der akademischen Welt. Aber dann erinnere ich mich an ein Gespräch, das Sie, Bruce, mit einigen Forschern aus der Pharmaindustrie hatten, als wir die USA besuchten und Sie 2 Diskussionsrunden beiwohnten. Eine befasste sich mit Immunologie und eine mit Onkologie. Und mir schien, als ob da ein fehlender... es war eine offene Innovationsplattform, wenn man so will. Wir saßen um einen Tisch und sprachen über diese weiten wissenschaftlichen Felder. Und es kamen Fragen wie: "Ist das ein gutes Target für ein Medikament?" Und Sie haben immer geantwortet: "Nun, wir wissen nicht genug; wir müssen mehr über die biologischen Grundlagen wissen." Und es schien, als ob es in den grundlegenden Bereichen ein gemeinsames Interesse gab, aber der Grad, in dem man sich mit der Frage befasste, war recht unterschiedlich. Aber vermutlich gibt es ein tiefes Interesse an biologischen Grundlagen innerhalb der Industrie, das auf das tiefe Interesse der akademischen Welt stößt. Beutler: Ich denke, dass es gelegentlich bzw. recht häufig so ist und dass das vielleicht eine Ausnahme war. Ich erinnere mich sehr gut an das, worüber Sie sprechen. Wir haben momentan eine Partnerschaft, auf die das zutrifft, in der wir ein bestimmtes Molekül gefunden haben, von dem wir glauben, dass es ein gutes Target für ein Medikament gegen Lupus sein könnte. Und ich bin an den entsprechenden biologischen Grundlagen interessiert. Es handelt sich um ein Target, das, wenn es mutiert ist, die plasmazytoiden dendritischen Zellen daran hindert, eine Interferonantwort zu erzeugen. Und bei Versuchsmäusen scheint es so, als würde diese Mutation Lupus unterdrücken. Aber wir haben nicht die leiseste Ahnung, wie das funktioniert. Und in der Kooperation geht es darum, dass wir an diesem Aspekt arbeiten und die Forschung an dem Molekül weiter vorantreiben, falls das gerechtfertigt ist. Smith: Aber verändert sich das Arbeitsumfeld? Bewegen wir uns auf eine Zeit zu, in der Informationsaustausch unabdingbar sein wird, es mehr Zusammenarbeit von akademischer Welt und Industrie geben wird? Malik: Ich denke, das ist unausweichlich. Ich glaube, wir sind 7 Milliarden Menschen auf der Welt und 12.000 davon arbeiten für Bayer in Forschung und Entwicklung. Es muss also unglaublich viele Ideen geben, die nicht aus unserer Forschungs- und Entwicklungsabteilung stammen. Und das angestrebte Ziel ist es, zu versuchen einige kluge Ideen zu ergattern und sie dann in ein Molekül umzusetzen, aus dem dann irgendwie ein Medikament entsteht. Ich denke, wir müssen diese Eingabe von irgendwoher bekommen. Und ich glaube, dass die Unternehmen beginnen zu verstehen, dass es jede Menge Wissen außerhalb ihres Unternehmens gibt. Und wenn ich zurückdenke an die Zeit vor 20 Jahren, als ich angefangen habe bei der Industrie, da waren wir alle recht isoliert. Nun wollen alle immer öfter mit anderen Unternehmen im vorwettbewerblichen Raum sprechen. Und wir arbeiten aktiv mit der akademischen Welt zusammen. Ich glaube nicht, dass es ein Unternehmen gibt, das nicht irgendwelche Anstrengungen im Bereich der offenen Innovation unternommen hat. Goldman: Ich glaube auch, dass das Umfeld sich verändert, weil die Art und Weise, ein neues Target für ein Medikament zu finden, sich verändert. In Wirklichkeit sind wir immer mehr auf seltene Krankheiten und den richtigen Typus einer Krankheit angewiesen. PCSK9 bei Hypercholesterinämie ist das letzte Beispiel hierfür. Es ist wirklich schön sich daran zu erinnern, wie dieses Target identifiziert wurde, nämlich mithilfe einer Vielzahl von Patienten mit sehr seltenen Eigenschaften. Und wenn Sie zurückdenken an Tocilizumab – der komplette L6-Rezeptor für rheumatoide Arthritis würde auch zuerst für seltene Erkrankungen entwickelt. Das bedeutet also, dass die Unternehmen beginnen zu verstehen, dass sie Zugang zu großen Mengen an Patienten mit seltenen Erkrankungen brauchen. Dadurch können sie vielleicht den besten Ansatz zur Identifizierung neuer Targets entwickeln. Und das ist sehr interessant, weil es wahrscheinlich eine Überleitung zum nächsten Teil der Diskussion ist, in dem die klinischen Tests und Untersuchungen wichtig sind. Smith: Renata, waren Sie schon einmal an solchen Vereinbarungen zum Datenaustausch beteiligt? Renata Mota Gomes: Als junge Wissenschaftlerin, seinerzeit als Doktorandin, hatte ich ein kurzes Zusammentreffen mit einem großen Pharmakonzern. Es war nicht die beste Erfahrung, aber man kann nicht die komplette Industrie aufgrund einer Erfahrung bewerten, hoffe ich. Als junge Wissenschaftlerin war es für mich... und wahrscheinlich bin ich noch etwas idealistisch so wie Stan und wir sind immer noch etwas recht jung. Für mich ist das Wichtigste vollkommene Transparenz und in der Lage zu sein, dass wer auch immer mit mir zusammenarbeitet alles offenlegt. Und ich lege ihnen bedenkenlos alles offen. Aber mich beschleicht ein wenig die Sorge, weil ich anfange zu befürchten, dass das nicht immer der Fall ist. Und vielleicht müssen die Dinge sich in diesem Punkt ein wenig ändern. Und eine andere Sache, die Sie mir wahrscheinlich beantworten können, ist etwas, das mich an diesen Kooperationen zwischen Industrie und akademischer Welt schon immer stutzig gemacht hat. Lassen Sie es mich so ausdrücken. Ich arbeite mit Ihnen zusammen. Ob die Daten positiv oder negativ sind, ich veröffentliche. Das ist es, was ich für meine berufliches Weiterkommen benötige. Aber Sie haben all das Geld in meine Idee und mein Projekt gesteckt und dann am Ende kommt kein Produkt für Sie dabei heraus. Ich bekomme also meine Veröffentlichung. Egal ob die Daten positiv oder negativ ausfallen, ich versuche zu veröffentlichen. Ich habe etwas davon. Das Produkt scheitert. Wenn also das Produkt scheitert, was haben Sie dann davon? Denn die Industrie baut nicht wirklich auf Erkenntnis auf. Es geht ihr hauptsächlich um die Anwendung. Es geht mehr um die Zahlen. Wo bleiben wir dabei, die etwas dummen Idealisten? Malik: Zuallererst einmal bedrückt es mich, dass Sie eine schlechte Erfahrung gemacht haben. Ich meine, ich kann leider nicht für die gesamte Pharmaindustrie sprechen. Smith: Es war in Ihrem Unternehmen. Malik: Nein, war es nicht. Benehmen Sie sich. Oder war es doch? Nein. (Lachen). Wenn Sie sich den Entwicklungsprozess von Medikamenten in der Industrie ansehen, so ist dieser ein Modell, das auf Fehlschläge aufbaut. Wenn man 100 Verbindungen in die vorklinischen Tests bringt, schafft es nur eine davon auf den Markt. Sie scheitern aus Sicherheitsgründen. Sie scheitern wegen Effizienzkriterien, usw. Es ist also ein Modell, das von Natur aus auf Fehlschlägen beruht. Und obwohl ich natürlich nicht glücklich wäre, wenn wir uns mit jemandem bei einem Projekt zusammentun und dieses scheitert, so ist es doch nicht als wäre es das erste Mal, dass so etwas passiert, denn die meisten der... und das ist es, was... Ich komme aus der Medikamentenentwicklung. Ich bin Mediziner, ich komme von der anderen Seite. Ich sehe mir die Forscher an und das immer in Bewunderung, denn die Mehrheit von ihnen kann ihre gesamte Karriere auf eine Sache verwenden und diese erblickt niemals das Licht des Tages, d. h. sie schafft es nicht auf den Markt. Ich denke mir: "Was treibt euch an?" Die meisten von ihnen sind ziemlich uneigennützig. Sie sagen etwas in der Art: "Wissen Sie, wir wollen die Natur der Krankheiten verändern." Und man kann 30 oder 40 Jahre darauf verwenden, an etwas zu arbeiten, in den Ruhestand gehen und nichts von alledem, an dem man jemals gearbeitet hat, ist jemals auf den Markt gekommen. In der Entwicklung von Medikamenten ist es um einiges einfacher, da man mit den Substanzen arbeitet, die diesen Prozess schon hinter sich gebracht haben, und klinische Tests durchführt. Was haben wir also davon? Nun, irgendwann bekommen wir eine, die funktioniert. Aber offen gesagt schafft es nur 1 Projekt von 100, die vorklinisch getestet wurden, auf den Markt. Mota Gomes: Wenn also meine Idee für Sie daneben gegangen ist, warum sollten Sie weiter mit mir zusammenarbeiten wollen, in Anbetracht dessen, dass diese Idee gerade gescheitert ist? Was ist mit der nächsten? Malik: Nun, wir könnten glauben, dass Renata eine großartige Idee hat und sie eine tolle Person ist, eine weltweite Autorität im Feld X. Wir glauben, dass das Prinzip von X seine Berechtigung hat und wir wollen weiter mit ihr zusammenarbeiten. Und wissen Sie, das erste Mal mag gescheitert sein, aber beim nächsten Mal könnte es funktionieren. Das wäre der Grund. Goldman: Ich denke, dass Ihre Geschichte, Renata, die Wichtigkeit einer echten Ausgewogenheit in diesen Partnerschaften zeigt. Die Industrie wird sich nicht verändern. Wir wissen, was die Industrie antreibt. In Ihrer Geschichte würde mich interessieren, wie sich Ihr akademischer Mentor verhalten hat, denn meiner Meinung nach trägt Ihr Mentor bzw. Betreuer vom akademischen bzw. öffentlichen Standpunkt aus eine große Verantwortung, nämlich sicherzustellen, dass die Partnerschaft ausgeglichen bleibt. Und das beginnt schon ganz am Anfang, um auf Ihre erste Frage zurückzukommen. Und ich glaube, dass es wirklich sehr wichtig ist, dass wiederum in dieser Partnerschaft die öffentliche bzw. akademische Seite tatsächlich das öffentliche Interesse berücksichtigt und d. h. in diesem Fall Ihre Interessen als Doktorandin oder Postdoktorandin. Smith: Stan, ich möchte, dass Sie sich hier einbringen. Ich vermute, Sie könnten anderer Ansicht sein. Sie haben bereits 2 Unternehmen gegründet. Sie brennen also darauf, vermute ich, mit der Industrie zu arbeiten. Stan Wang: Meine Sicht ist, denke ich, positiver aufgrund meiner Erfahrungen. Nichtsdestotrotz denke ich, habe ich wahrscheinlich 2 größere Sorgen, was die Zusammenarbeit von akademischer Welt und Industrie betrifft. Und eine davon gründet in einer Unterhaltung, die ich kürzlich mit jemandem hatte, den ich als Mentor sehr bewundere. Sein Name ist Roy Vagelos - denjenigen unter Ihnen aus der Pharmaindustrie wird er bekannt sein. Er war Geschäftsführer und Vorstandsvorsitzender von Merck und führte das Unternehmen durch die Höhepunkte seiner Expansion, als es zu einem der besten Pharmaunternehmen der Welt heranwuchs. Und was nicht allzu viele Leute über Roy wissen ist, dass er zuvor eine Zeit in der akademischen Welt tätig war. Er war Professor, er leitete eine aktive Forschungsgruppe. Und aufgrund dessen ist er jemand, der beide Seiten kennt und die positiven und negativen Aspekte beider Seiten des Spektrums erlebt hat. Und was er zu mir sagte, war sehr tiefgründig, denke ich. Er sagte, er sei sehr besorgt über den Trend in der öffentlich Förderung hin zu translationaler Forschung bei den staatlichen Stellen in den USA - wir sprechen von der NSF, der NIH, usw. - und auch auf der ganzen Welt, wo dieser Schub hin zu translationaler Forschung auf lange Sicht der Industrie schaden könne, da die Industrie letztendlich nicht an Grundlagenforschung interessiert sei. Und wenn die Wissenschaftler auf der akademischen Seite keine Grundlagenforschung betreiben, dann wird auf lange Sicht der Fluss wahrer Entdeckungen austrocknen. Das ist also die erste Sorge. Und der zweite Aspekt des Ganzen ist dann - ich erwähne das nur kurz, bevor wir zu sehr abweichen -, dass man als junger Wissenschaftler, der gerade anfängt, neu im Feld ist, frisch in den Beruf kommt, man sieht diese Einschränkungen bei der Finanzierung auf einen zukommen. Wir sind besorgt, wegen der Verlagerung des Schwerpunktes weg von der Grundlagenforschung hin zur translationalen Forschung. Aber gibt es gleichzeitig auch Dinge, die wir als junge Forscher tun können, um diese Kooperationen aufzubauen, um unsere Finanzmittel zu erhöhen? Nun, ich bin sicher, das ist eine weitere Frage, über die viele im Publikum nachdenken. Smith: Kann ich nur... Kemal, wie ist die Sicht der Industrie, falls du im Namen der Industrie sprechen kannst, zu der Verschiebung hin zur Förderung translationaler Forschung? Malik: Ich glaube, dass was Stan sagte wirklich sehr wichtig ist. Wir müssen innerhalb der Unternehmen zwangsläufig translationale Forschung betreiben. Ich meine, darum geht es ja bei uns. Es muss dann ein Gleichgewicht auf der Welt geben, wo... Es tut mir Leid, da telefoniert eine Dame, das ist sehr seltsam (Lachen). Es muss ein Gleichgewicht bestehen zwischen dem, was wir in der Industrie betreiben, was zwangsläufig translationale Forschung ist, und der akademischen Welt, die es ermöglichen muss und der es möglich sein muss zu tun... Gøtzsche: Könnte ich die Dame, die telefoniert, bitte den Raum verlassen? Malik: Es tut mir Leid, das lenkt sehr ab. Die akademische Welt muss die Möglichkeit haben, Grundlagenforschung zu betreiben. Wenn man sich Behörden wie die NIH usw. ansieht, ist es, denke ich, wichtig zu sehen, dass sie Forschungsstipendien für Grundlagenforschung erteilen. Denn im Wesentlichen brauchen wir ein Gleichgewicht innerhalb der Gesellschaft, translationale Forschung sowie Grundlagenforschung, das wäre meine Meinung. Smith: Danke. Widmen wir uns dem Publikum. Bitte, sprechen Sie. Ich bin Kaya aus Polen und ich bin Wissenschaftlerin, aber ich besitze auch ein Unternehmen. Wie Stan habe ich eine Firma gegründet. Und ich habe eine allgemeine Anmerkung. Einerseits benötigen die Wissenschaftler, wie sie bereits sagten, Vertrauen, um mit den Unternehmen zu kooperieren. Und ich sehe, dass die Wissenschaftler sich noch immer Sorgen machen und den Unternehmen nicht vertrauen, wenn es beispielsweise darum geht, für ausgelagerte Analysen zu bezahlen. Andererseits habe ich aber eine allgemeine Frage. Was halten Sie davon, dass junge Wissenschaftler Unternehmen gründen, d.h. sich zusammenschließen, beispielsweise mit Unternehmen aus den Universitäten? Smith: Nun, Stan, Sie haben das gemacht. Wang: Also ich würde sagen, dass das nichts ist was man fürchten muss. Ich habe das im Grunde als Mittel zum Lernen genutzt. Letztlich ist eine Wissenschaft, die der Menschheit nutzt, am wichtigsten, d. h. hinauszuziehen und irgendeinen greifbaren Unterschied in den persönlichen Leben der Menschen zu schaffen. Mit dieser Art Einstellung habe ich meine zahlreichen Unternehmungen begonnen und ich versuchte dabei Wege zu finden, die Arbeit, die wir auf zahlreichen Gebieten erledigten, zu veröffentlichen und damit die Leben der Menschen verändern. Ob das nun ein Beispiel ist, dem jeder folgen kann, hängt von der eigenen persönlichen Risikobereitschaft ab. Ich denke, das ist die eine Sache, auf die es wirklich ankommt. Was hat man für Prioritäten? Was erwarten Sie sich von der Erfahrung, die Sie versuchen zu machen? Und ich würde gerne später mit Ihnen sprechen und mehr über die Arbeit hören, die Sie gemacht haben, denn ich denke, es ist nun an uns, der jüngeren Generation, nicht nur in den Spuren unserer Vorgänger zu wandeln, sondern neue Muster zu finden, neue Wege zu beschreiten, um die Innovation voranzutreiben. Smith: Bruce, waren Sie jemals versucht ein Unternehmen zu gründen? Beutler: Ich habe darüber von Zeit zu Zeit nachgedacht. Ich finde, die Motive von Stan klingen sehr edel und gut. In vielen Fällen gründen die Leute aus der akademischen Welt vielleicht ein Unternehmen und meinen, dass sie dadurch ein zweites Labor betreiben können und dass es eine zweite akademische Unternehmung wird, die aber großzügig finanziell unterstützt wird. Und das funktioniert natürlich nie. Ich für meinen Teil habe von Zeit zu Zeit darüber nachgedacht: Wäre es nicht interessant, dies in einem Unternehmen weiter zu verfolgen? Aber offen gesagt war ich eigentlich immer vollkommen mit meinem Labor beschäftigt und bin diesen Schritt nie gegangen. Malik: Das ist nun ein interessanter Punkt. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Europa und den USA. Wenn man nach Amerika geht und mit führenden Akademikern spricht und fragt: "Waren Sie jemals an einem Start-up beteiligt?" Und dann so und so und so. Ich war in Berlin beim Leiter der Charité, einer der führenden medizinischen Einrichtungen in Deutschland. Die USA und Europa unterscheiden sich stark in Hinsicht auf die Bereitschaft der Akademiker ein Start-up zu gründen. Wir haben versucht diesbezüglich etwas zu unternehmen. Wir bieten Start-ups in Berlin einen Platz in unseren Einrichtungen an. Es ist eine Zusammenarbeit. Sie kommen, wir beanspruchen kein geistiges Eigentum. Sie benutzen unsere Einrichtungen. Wir sind wie ein Vermieter. Sie müssen nichts bezahlen. Wir haben unsere Einrichtungen in Berlin und in San Francisco für Start-up-Unternehmen geöffnet, damit sie die Örtlichkeiten nutzen können, und wir haben ihnen gestattet, unsere Infrastruktur bis zu einem gewissen Grad kostenlos zu benutzen. Und wir verlangen nichts von ihnen. In Europa bedarf es eines etwas größeren Schrittes in Richtung der Start-ups, denn ich finde, sie bereiten einem recht viel Freude - denen, die sie umsetzen. Aber Amerikaner sind viel geneigter dazu als Europäer. Mota Gomes: In gewisser Weise verstehe ich vollkommen, warum Stan und auch die Dame ihr eigenes Biotech-Unternehmen gegründet haben. Es ist, weil.... ich denke, hauptsächlich weil wir uns in einem Lebensabschnitt befinden, in dem wir noch jung sind und nicht wirklich etwas zu verlieren haben. Und wir werden auch nicht wirklich jemanden einstellen in einem Start-up. Wir werden einfach Freunde holen, damit sie uns helfen, und es ist ein Lernprozess für jedermann. Ich denke, wir wachsen mehr oder weniger in einer Philosophie des "Warum nicht?" auf. Aber der Grund ist, dass wir keine Angestellten haben und die Freiheit es einfach zu tun. Und deswegen werden Start-ups und Biotech-Firmen dieser Tage so einfach gegründet. Und vielleicht ist man in Europa noch ein wenig konservativ, da wenn wir in Europa über Start-ups sprechen, man ein wenig skeptisch wird. Beutler: Ich würde gern zusätzlich noch den Punkt ansprechen, der die Motivation nimmt, ein Unternehmen zu gründen. Und das ist die Tatsache, dass man als Akademiker wirklich absolute Freiheit genießt. Man ist sein eigener Chef. Man kommt ins Labor und man entscheidet, was an diesem Tag, in dieser Woche, in diesem Jahr gemacht wird. Natürlich muss man irgendwann jemanden überzeugen, dass die Sache es Wert ist, aber das sollte sie sein, ansonsten sollte man das Ganze nicht tun, denke ich. Andererseits hat man eine ganz andere Motivation, wenn man ein Unternehmen besitzt, und irgendwann ist man nicht länger der eigene Chef. Man ist immer irgendjemandem Rechenschaft schuldig, der will, dass die Arbeit in eine bestimmte Richtung geht. Und als der Gedanke aufkam, in die Pharmaindustrie zu gehen, brach es mir immer ein wenig das Herz, Geschichten zu erleben, in denen Leute über Jahre hinweg wirklich gute Wissenschaft gemacht hatten und dann wurde ihre Arbeit aufgrund irgendeiner Entscheidung der Firmenleitung abgebrochen. Nicht wegen Fehlern der Wissenschaft. Nun, das kann natürlich auch in der akademischen Welt geschehen. Man bekommt eine schlechte Bewertung für die Fördergelder und alles ist zumindest für den Moment vorbei. Aber wir bevorzugen zu denken, dass es sich dabei um eine Meritokratie handelt. Oder dass man etwas Einfluss darauf hat. Smith: Die nächste Frage bitte. Danke, ich bin Kathleen Raven aus New York. Ich gehöre zum Lindauer Blogging-Team. Und ich habe eine Frage an Sie, Peter. Nur ca. 3% der Bevölkerung sind an klinischen Tests beteiligt. Und ich frage mich, was Sie glauben, dass passieren wird. Zusammenarbeit zwischen akademischer Welt und der Industrie, wie werden klinische Tests in den nächsten 5 Jahren aussehen? Wird es da ein neues Modell geben? Smith: Ok, vielen Dank. Wir sind also zur Entwicklung übergegangen mit dieser Frage. Das trifft sich gut. Peter. Gøtzsche: Nun, zuallererst einmal ist es schwierig zu sagen, ob 3% zu viel oder zu wenig sind. Ich habe Medikamententests über viele Jahre analysiert, und meiner Meinung nach handelt es sich bei den meisten um Marketing, das als Wissenschaft getarnt ist. Sie sollten nicht gemacht werden. Viele Patienten nehmen also an Tests teil, die reine Marketing-Übungen sind. Ich glaube eigentlich, dass zu viele Tests auf der Welt durchgeführt werden und dass wir Tests machen sollten, die im öffentlichen Interessen geschehen und in denen die Patienten viel mehr Mitsprache haben, welche Probleme sie haben und wie sie gerne behandelt werden würden und so weiter. Wir sollten also Versuche machen, die sich von denen, die wir heute durchführen, sehr unterscheiden. Und eigentlich denke ich, dass randomisierte Tests von Leuten wie z. B. Ärzten durchgeführt werden sollten, die öffentlich angestellt sind. Die Pharmaindustrie könnte weiterhin dafür bezahlen, aber sie sollten sie nicht selbst machen, da sie einem gewaltigen Interessenskonflikt unterliegen, wenn es um die Ergebnisse geht. Eine weitere Sache, die ich anbringen wollte, ist, dass es immer noch Testprotokolle gibt, bei denen auf der Rückseite steht, dass die Daten dem Pharmaunternehmen gehören. Und es ist sehr selten, dass Ärzte, die zu diesen Tests beitragen, auf alle Daten Zugriff erhalten. In diesen Jahren verbessert es sich und das ist bitter nötig, da die Wissenschaft aufhört zu existieren, wenn nur Menschen mit finanziellen Interessenkonflikten Zugriff auf die Daten haben. Das ist keine Wissenschaft. Wir benötigen also ein ganz neues Paradigma für klinische Medikamententests. Nun, an dieser Sache versuche ich gerade zu arbeiten. Unterschreiben Sie also nie eine Vereinbarung, die besagt, dass der Industrie die ganzen Daten gehören. Sie benötigen ebenfalls eine Kopie aller Daten sowie die volle Freiheit zur Veröffentlichung. Und laut dem europäischen Ombudsmann ist es ein rechtlicher Irrglaube, dass die Pharmaunternehmen die Daten besitzen könnten, die von den Patienten generiert wurden. Sie sind öffentlich, sie gehören uns allen. Smith: Und, Peter, es gibt einen wachsenden Trend hin zum Zugang zu klinischen Testdaten. Gøtzsche: Ja. Smith: Auf der ganzen Welt, richtig? Gøtzsche: Ja. Smith: Kemal, Sie waren 10 Jahre lang der Leiter der weltweiten Entwicklungsabteilung für Medikamente. Ich denke, die Frage ist etwas für Sie. Malik: Ich denke auch. 2 Dinge. Ich werde über die Entwicklung von Medikamenten und dann über Datentransparenz sprechen. Wenn man sich das jetzige Modell zur Entwicklung von Medikamenten ansieht, so ist es unglaublich veraltet. Im Grunde ist es das gleiche Modell wie vor ca. 20 oder 30 Jahren. Ich würde Peter zustimmen, dass es Zeit ist, dass es geändert wird. Sieht man sich z. B. AIDS an, ich denke das ist eine interessante Geschichte. Ich habe meinen ersten AIDS-Patienten 1984 als Medizinstudent gesehen. Und 1984 war die Zeit als der Virus identifiziert wurde und auch kategorisch als HIV erkannt wurde. Das erste Medikament kam drei Jahre später, 1987, auf den Markt, AZT. Und das war möglich, weil es viele Kooperationen zwischen der akademischen Welt - die NIH spielte eine wichtige Rolle -, Patientengruppen, einer außergewöhnlich gut organisierten Patientenlobby, der Industrie und Biotech-Unternehmen gab. Meine erste Anstellung war bei Bristol Myers. Und wir arbeiteten eng mit AIDS-Patientengruppen zusammen, die sich einbrachten bei der Gestaltung der klinischen Tests und zu uns meinten: "Sehen Sie, so sollten die Tests ablaufen." Die FDA war sehr kollaborativ, vor allem wegen des Drucks vom Kongress und der US-Regierung. Und tatsächlich brachten wir das erste Medikament dann 1987 auf den Markt. Also denke ich, dass das Modell geändert werden muss. Es ist ein unglaublich veraltetes Modell. Und für diese klinischen Tests, die, um ehrlich zu sein, in ihrem Design und Aufbau künstlich sind, müssen wir ein neues Modell entwickeln, in dem es darum geht, wie wir die Medikamente auf den Markt bekommen. In Sachen Datentransparenz denke ich, ist es wichtig, dass wir transparent sind. Ich kann hier nur für Bayer sprechen. Wir sind Teil eines Konsortiums von Unternehmen - GSK, Roche, Boehringer, Sanofi, Novartis und Lilly -, in dem wir die Rohdaten aus allen klinischen Tests im Internet veröffentlichen werden. Diese können im SAS-Format von Forschern heruntergeladen werden und sie können dann die Daten selbst analysieren. Wir haben auch einen Analyseplan im Netz sowie einen Abschlussbericht zu den Studien. Um ehrlich zu sein, es gibt nicht viel mehr zu veröffentlichen. Die Menschen werden also Zugriff auf die Rohdaten haben. Nicht nur die Menschen, die die Studien durchführen, sondern jeder Forscher kann auf die Rohdaten zugreifen und sie analysieren. Smith: Was halten Sie von Peters Vorschlag, dass klinische Tests von staatlichen Stellen durchgeführt werden sollten? Malik: Tatsächlich glaube ich, es sollte ein anderes Modell für klinische Tests geben. Ich habe damit kein Problem damit, dass die Industrie die klinischen Tests nicht selbst durchführt. Wir beschäftigen Tausende von Menschen, die klinische Tests durchführen. Und man denkt sich: Macht das wirklich Sinn? Ich habe kein Problem damit. Als ich bei Bristol war, arbeitete ich in der Onkologie. Viele der Studien, die wir durchführten, wurden von Arbeitsgruppen wie der EORTC usw. geleitet. Also wurden sie nicht vom Unternehmen geleitet. Und wir haben Medikamente zur Zulassung gebracht. Taxol wurde aufgrund von Studien zugelassen, die von der EORTC durchgeführt wurden. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass die Industrie keine klinischen Tests selbst durchführt. Das würde ehrlich gesagt mein Leben auch einfacher machen. Nun, ich arbeite zwar nicht mehr in der Entwicklung, aber mein Nachfolger. Ich habe also kein Problem mit alledem. Goldman: Ich denke, es ist recht klar, dass die Industrie auf die eine oder andere Art ihr Monopol auf den Prozess der Medikamentenentwicklung verliert - klinische Test mit eingeschlossen. Und ich glaube, die Industrie wird sich dessen bewusst, während wir hier sprechen. Darum werden tatsächlich neue Entwürfe gemacht. Wenn man z. B. die Antibiotika nimmt. Eine schreckliche Situation, keine neuen Antibiotika seit 20 Jahren. Und jedes Jahr sterben 25 europäische Bürger an antibiotikaresistenten Infektionen. Es muss also etwas geschehen. Die Industrie wird sagen: "Wir werden auf diesem Gebiet nicht investieren, weil sich unsere Investitionen aus vielerlei Gründen, auf die ich nicht eingehe, nicht auszahlen." Dann sind Partnerschaften nötig, denn für die öffentliche Gesundheit braucht man diese neuen Antibiotika, man braucht die Industrie, damit sie diese neuen Antibiotika entwickelt und vermarktet. Es gibt also keine andere Möglichkeit, als sich zusammenzutun und der Industrie einen Anreiz zu bieten zu reinvestieren. Aber wieder ist es eine Frage des Ausgleichs zwischen den öffentlichen und dem privaten Interessen. Um nun auf die neue Art von klinischen Tests zu sprechen zu kommen. Ich denke da zum Beispiel an die angepasste Gestaltung der Versuche, die so wichtig werden wird. Und bei Krebs, z. B. bei Brutkrebs, ist gezeigt worden, dass es möglich ist, die klinischen Tests tatsächlich viel geschickter und flexibler zu gestalten, damit für den Patienten der Zugang tatsächlich beschleunigt wird. Wir müssen das nun auch außerhalb der Krebsforschung tun. Und per definitionem bedarf dies tatsächlich einer wirklichen Beteiligung des Patienten, der Patientenorganisationen und der Behörden. Und ich möchte auch auf diesen Punkt pochen. Denn ich denke, dass die Behörden, die FDA und die EMA in Europa, eine entscheidende Rolle spielen und dass sich die Landschaft hier auch gerade verändert. Bis vor kurzem wurden sie als Schutzmechanismen für Medikamentensicherheit und solche Dinge angesehen. Das ist noch immer wichtig, aber sie müssen die Nutzen-Risiko-Bewertung wirklich objektiver betrachten und dabei die Belange des Patienten berücksichtigen. Und ich glaube, dass einer der Schlüssel hier in der Tat in den Händen der Behörden liegt, da, wie sie wissen, die klinischen Tests von den Behörden genehmigt und anerkannt werden müssen, um letztlich relevant zu sein. Und ich denke, dass ich auch den jungen Wissenschaftlern und Akademikern empfehlen würde, sich die neue Wissenschaft, die regulatorische Wissenschaft, die sich mit der Nutzen-Risiko-Bewertung neuer Medikamente beschäftigt, einmal ansehen, falls sie in der Biomedizin tätig sind. In dem Feld gibt es wirklich interessante Karrieremöglichkeiten, denke ich. Malik: Die, die am meisten Widerstand gegen eine Veränderung des Modells der Medikamentenentwicklung leisten, sind die Aufsichtsbehörden, die EMA und die FDA. Ich bin nicht damit verheiratet, gewaltige klinische Tests durchzuführen, da sie nicht sehr effizient sind. Sie bilden einen etwas künstlichen Rahmen. Die Patienten werden im Voraus selektiert und, und, und. Ich würde sehr gern zu einem neuen Modell wechseln. Aber die größten Widerständler sind die Aufsichtsbehörden, bei denen man fragt: "Nun, warum dürfen wir dies oder das nicht tun?" Und sie sagen nein. Sie sind mit diesem sehr traditionellen Modell verheiratet. Und aus diesem Grund bedarf es der Zusammenarbeit von Industrie, akademischer Welt und der Behörden, um dies zu ändern. Gøtzsche: Ja, da stimme ich zu. Ich habe mich einige Jahre mit den Behörden herumgeschlagen. Und wir erhielten 2010 Zugang zu unveröffentlichten Datenreporten bei der Europäischen Arzneimittel-Agentur, nachdem wir uns beim europäischen Ombudsmann beschwert hatten. Und ich stimme zu, dass das Modell, das wir nutzen, geändert werden muss. Aber zuerst einmal unterscheidet sich alles, was wir in den Datenreporten gelesen haben, von den Veröffentlichungen der entsprechenden Unternehmen stark. Die Ärzte können also heute keine Medizin praktizieren, die die auf Fakten beruht, solange wir nicht Zugang zu allen Daten jedes durchgeführten Versuchs erhalten. Und dieser Prozess geht nun in die richtige Richtung. Aber ich würde noch gern zu den klinischen Tests sagen, dass das Modell darauf beruht, zu zeigen, dass etwas funktioniert, indem man der Hälfte der Patienten Placebos verabreicht. Und dann erhält man eine seltsame Skala so wie bei einer Depressionsskala. Und man kann sehen, dass es den Leuten auf der Depressionsskala besser geht, also scheint es zu funktionieren, also wird es genehmigt. Aber wissen Sie was? Alle Medikamente haben Nebenwirkungen. Also sind diese Medikamente nicht effektiv getarnt. Beim Studium von Depression erzeugen die Medikamente einen trockenen Mund, können das Sexleben zerstören und eine Menge anderer Dinge verursachen. Viele Menschen wissen also, ob sie das Medikament oder das Placebo erhalten. Und vor vielen Jahren wurden Versuche mit aktiven Placebos gemacht. Es war nicht aktiv, man hat nur etwas in das Placebo gegeben, das Nebenwirkungen verursacht hat, nämlich Atropin, welches wie Antidepressiva einen trockenen Mund verursacht. Und wenn man die Atropin-Placebos mit trizyklischen Antidepressiva verglichen hat, dann war da keine Wirkung mehr. Es gab keine. Also glaube ich, dass viele der Medikamente, die heute auf dem Markt sind, gänzlich unwirksam sind. Die Ärzte haben nur gemessen, dass die Täuschung durch die Placebos erkannt wurde. Und die Patienten haben die Täuschung entdeckt und haben dann subjektive Resultate. Und dann meinen sie: "Oh ja, ich bekomme ja etwas. Also geht es mir wohl ein wenig besser, ich bin ein wenig weniger deprimiert und habe ein wenig mehr Lust auf Sex und schlafe etwas besser." Oder was auch immer. Da haben Sie es also. Vieles von dem, was wir sehen, resultiert aus reiner Selbsttäuschung. Und aus diesem Grund forsche ich auf dem Gebiet der Selbsttäuschung. Smith: Also vor 2 Minuten dachte ich noch wir hätten einen Punkt erreicht, an dem wir uns alle einig sind. (Lachen) Michel, möchten Sie dazu etwas sagen, bevor wir zur nächsten Frage übergehen? Zum Placebo? Goldman: Ja, zum Placebo. Aus diesem Grund gibt es adaptiv angelegte Versuche, nämlich um die Zahl der Placebo-Patienten zu senken, damit man den Versuchsaufbau anpassen kann, sobald man die ersten Ergebnisse erhält. Man macht also eine vorläufige Analyse. So erhöht man die Zahl der Patienten, die die hoffentlich wirksamen Präparate erhalten. Ich denke also, dass Sie Recht haben. Wir müssen den Aufbau der klinischen Tests verändern. Und dafür benötigen wir den Beitrag der Patienten. Wir brauchen die Hilfe der Behörden. Aber ich kann Ihnen sagen... Ich arbeite nicht mit der Industrie zusammen. Aber ich kann Ihnen sagen, dass die Industrie tatsächlich gemerkt hat, dass sich dies ändern muss. Das ist eigentlich in ihrem eigenen Interesse. Malik: Die beste Determinante ist es, die Studie im Vergleich zur Standardbehandlung ablaufen zu lassen. Auf diese Weise hat Bayer kürzlich einen neuen Gerinnungshemmer auf den Markt gebracht. Zum Vergleich diente kein Placebo, sondern Warfarin, was auch sinnvoll ist, da das zur Standardbehandlung eingesetzt wird. Die FDA bestand für viele, viele Jahre auf placebo-kontrollierten Versuche, weswegen die Industrie diese auch durchführte. Ich weiß nicht viel über Psychiatrie, also kann ich dazu nichts sagen. Aber im Feld der Herz-Kreislauf-Erkrankungen, das ist der Bereich aus dem ich komme, verwenden wir immer häufiger zum Abgleich Vergleichsprodukte. Wissen Sie, also wir benutzen Medikamente gegen Herzinsuffizienz, ACE-Blocker, antithrombotische Mittel und Sie verwenden Warfarin. Die FDA hat am meisten Widerstand geleistet, weil sie auf placebo-kontrollierten Studien beharrte. Oft konnte man eine Studie nicht durchführen, weil es ethisch nicht vertretbar gewesen wäre, einem Hochrisikopatienten ein Placebo zu geben. Man muss ihnen die Standardbehandlung zukommen lassen. Smith: Das letzte Wort dazu, Peter. Gøtzsche: Ja. Ich habe nicht dafür argumentiert, dass man Placebos abschafft, denn man braucht irgendeinen Beweis, dass das neue Prinzip tatsächlich funktioniert. Wir brauchen die Placebos also. Aber wir müssen etwas in die Placebos geben, damit die Menschen Nebenwirkungen bekommen, damit sie die Täuschung nicht erkennen können. Ich will sagen, die Psychiatrie funktioniert so: Man kann psychiatrischen Patienten fast alles geben und sie werden denken, dass es wirkt, solange sich Nebenwirkungen einstellen. Das ist wahr. Smith: Ok, allerletztes Wort. Goldman: Natürlich braucht man Placebos. Aber, wissen Sie, als Vater eines Kindes mit irgendeiner Krankheit würden Sie das Risiko minimieren wollen, dass Ihr Kind ein Placebo erhält, oder nicht? Aus diesem Grund benötigen wir also neue Versuchsmodelle. Hallo, ich bin Jonathan Fuller von der Universität Toronto. Ich arbeite in der Philosophie der medizinischen Forschung und ich bin auch angehender Arzt. Ich habe eine Frage zum Vertrauen. Vorher haben wir über die Notwendigkeit von Vertrauen zwischen den Akademikern und der Industrie, mit der sie sich zusammentun, gesprochen. Vertrauen ist auch wichtig zwischen der Öffentlichkeit, der Medizin bzw. den Ärzten und dem gesamten medizinischen Forschungssektor, der von der Industrie finanziert wird. Und wir haben Grund zur Annahme, dass das Vertrauen, das von Ärzten und der Öffentlichkeit in diesen Sektor gesetzt wurde, über viele Jahre hinweg massiv missbraucht wurde. Nun, wir haben vorher gehört, dass viele Testdaten der Öffentlichkeit aber auch den Aufsichtsbehörden, die diese Daten verlangen, vorenthalten werden, wodurch die Entwicklung seit Jahren verlangsamt wird. Außerdem werden von der Industrie finanzierte Medikamententests, die positive Ergebnisse aufweisen, um viel eher veröffentlicht als solche mit negativen Resultaten. Und dieser Zusammenhang ist viel größer, als man ihn bei Medikamentenforschung sieht, die nicht von der Industrie finanziert wird. Aber es gibt noch so viele weitere Arten, die bisher noch nicht erwähnt wurden, auf die das gesamte auf industrielle Finanzierung gestützte System das Vertrauen der Öffentlichkeit missbraucht hat. Pharmaunternehmen haben Forschungsartikel von einem Ghostwriter schreiben lassen und haben sich Akademiker eingekauft, die gewillt waren, ihren Namen auf das Papier zu setzen. Sie haben Akademiker, die an Tests beteiligt waren und die wichtige Resultate der Öffentlichkeit oder ihren Patienten mitteilen wollten, vertraglich geknebelt. Aber die Ärzte, die nicht weiter schwiegen, wurden oft im Nachhinein diffamiert, wenn sie die Wahrheit sprachen und versuchten die Öffentlichkeit und ihre Patienten zu schützen. Meine Frage ist also: Sollte die Ärzteschaft und die Öffentlichkeit dem im Moment von der Industrie finanzierten Forschungssystem sowie allen involvierten Parteien vertrauen, d. h. den Behörden, den Akademikern, die an solchen Zusammenarbeiten beteiligt sind, und den Unternehmen selbst? Und was kann getan werden, um die Vertrauenswürdigkeit des Systems wiederherzustellen? Smith: Lassen Sie mich das an mehrere Leute geben. Peter, Sie bitte zuerst. Gøtzsche: Wie Sie gerade sagten, das Vertrauen wird auf die Falschen gesetzt. Wir brauchen Kontrollmöglichkeiten und wir brauchen Zugang zu allen Daten, damit wir das Geschehen kontrollieren können. Es kann so viel Geld verdient werden, wenn man nicht ganz ehrlich ist, somit ist es fast schon natürlich, dass man der Pharmaindustrie nicht trauen kann, wenn es um klinische Tests geht. Und deshalb sage ich, dass sie staatlich sein sollten. Aber bevor es soweit kommt, sollten wir sicherstellen, dass wir selbst Zugang zu allen Rohdaten erhalten. Das ist der Weg in die Zukunft. Smith: Michel, wollen Sie? Goldman: Ja, ich würde sagen, dass Vertrauen nie selbstverständlich ist. Man benötigt so etwas wie eine neutrale vertrauenswürdige dritte Instanz, einen ehrlichen Vermittler, damit diese Partnerschaft wirklich funktioniert. Stellen Sie also sicher, dass jedem der Partner klar ist, dass ihr Verhalten tatsächlich unter Beobachtung steht. Und ich denke, Sie haben Recht. Hier muss noch immer viel getan werden. Nun nur noch ein Wort zum Datenaustausch. Ich stimme dem, was Sie gesagt haben, vollkommen zu. Aber wenn wir von Daten und Datenaustausch sprechen, sollten wir nicht vergessen, warum wir einen Datenaustausch wollen. Wir wollen Daten austauschen, um aus Fehlern und Erfolgen zu lernen. Nur 2 Beispiele, wie man aus Erfolgen lernt: Man bündelte die Daten von 10.000 Patienten und in 11 verschiedenen Tests von 5 verschiedenen Unternehmen - es handelte sich um Schizophrenie -, war es möglich zu zeigen, dass man die Anzahl der beteiligten Patienten um 40% reduzieren kann. Und tatsächlich, da haben Sie recht, wurde die Analyse nicht von der Industrie selbst, sondern von einer neutralen Partei durchgeführt. Das war sogar eine akademische Institution. Nun zum Lernen durch Fehler. Sie kennen die elementare Theorie der Alzheimer-Krankheit. Es wurde geschätzt, dass von staatlicher bzw. akademischer Seite bis heute ca. 10 Milliarden Euro ausgegeben wurden, um Medikamente zu entwickeln, die am Beta-Amyloid ansetzen. Und wie Sie wissen, sind bisher alle 3 Tests gescheitert. Was können wir also aus diesen Fehlern lernen? Wahrscheinlich einiges. Das Problem besteht darin, dass die Methoden, mit denen die Daten aufgezeichnet wurden, unterschiedlich sind. Ich möchte deshalb auch darauf pochen, dass wir, wenn wir Datenaustausch betreiben, alles dafür tun um sicherzustellen, dass die Daten tatsächlich gemeinsam analysiert werden können. Das heißt, wir müssen einen Datenstandard verwenden. Und ich glaube, dass es mehrere Organisationen mit diesem Ziel gibt. Zum Beispiel CDISC in den USA arbeitet daran. Und das ist eine weitere Botschaft für die jungen Wissenschaftler. Standards zur Datenspeicherung zu entwickeln scheint nicht besonders interessant zu sein, aber im Falle von klinischen Tests, ist es wirklich grundlegend, um alle Vorteile des Datenaustauschs ausnutzen können. Beutler: Was die Sache mit dem Vertrauen angeht. Vertrauen wir eigentlich der gesamten akademischen Forschungsarbeit? Vertrauen wir einer Arbeit, weil sie in Nature veröffentlicht wurde, nur weil sie in Nature veröffentlicht wurde und von Kollegen begutachtet wurde? Und halten wir sie für unantastbar und keiner darf sie kritisieren? Die Antwort ist natürlich nein. Alles wird misstrauisch beäugt und muss genau geprüft werden. Und wahrscheinlich ist kommerzielle Forschung, Forschung aus kommerzieller Motivation heraus weniger vertrauenswürdig als andere. Aber es sind beides Dinge, denen wir immer skeptisch gegenüberstehen sollten. Malik: Natürlich ist das Vertrauen gegenüber der Industrie ein Problem. Ich kann hier nur für Bayer sprechen. Alle klinischen Versuche, die Bayer durchführt, werden auf clinicaltrials.gov veröffentlicht. Und wie ich vorher schon sagte, stellen wir all die echten Daten unserer klinischen Tests im SAS-Format zum Download bereit. Aber wenn Sie sich den neuste Beitrag dazu ansehen, in der Zeitschrift der American Heart Association; darin findet sich sogar ein Aufruf an die akademische Welt, nun so transparent zu sein, wie wir als eine Industrie dazu angehalten werden. Ich denke also, dies ist tatsächlich ein Aufruf an die akademische Welt, die Initiative zu ergreifen und ebenfalls all ihre Daten auszutauschen. Die Industrie wehrte sich mit Händen und Füßen; Leute wie Peter haben darüber gesprochen, und jetzt sind sie sehr transparent. Die Rohdaten sind veröffentlicht. Der Aufruf dieses Autors im Magazin war: "Komm schon, akademische Welt, jetzt bist du an der Reihe." Und ich möchte mich diesem Aufruf anschließen. Smith: Ein weitere Frage. Mein Name ist Rachel, ich bin Doktorandin an der Universität Stanford. Ich finde es interessant, dass wir von der Forschung zur Entwicklung gesprungen sind, ohne wirklich über den Übergang zwischen den beiden zu sprechen. Ich habe ein wenig Zeit in großen Pharmaunternehmen verbracht und einen klaren Trend in Richtung Entwicklung bemerkt, und sie stoßen ihre Forschungsprogramme ab, weshalb ich jetzt auch letztlich Doktorandin bin. Ich habe mich gefragt, ob Sie etwas darüber sagen könnten, wer das Risiko in dem Prozess tragen sollte und für wie lange. Und wie sieht der ideale Übergang zwischen akademischer Welt und Industrie aus? Ich glaube nämlich, dass die Hürden für Akademiker erhöht wurden, d. h. sie müssen mehr vorklinische Daten, toxikologische Daten und sogar Phase-0-Studien vorlegen, bevor die Industrie das Projekt in Erwägung zieht. Smith: Nun, Kemal, du kannst darauf antworten. Malik: In der Industrie gibt es einen Trend weg von Forschung und Entwicklung hin zu Suche und Entwicklung. Das heißt, dass die Industrie, und Bayer ist hier ausgenommen, ihre Forschungsaktivitäten reduziert und sagt: Wenn man sich die Erfolgsrate in der Biotechnologie ansieht, so ist sie viel höher als bei großen Pharmakonzernen. Und während die großen Pharmakonzerne größer und größer und größer werden, werden sie auch mit jedem mal unproduktiver in der Forschung. Also sagen die Unternehmen: "Wissen Sie was? Wir sind recht gut in der Medikamentenentwicklung, aber wir sind nicht so gut in der Forschung. Wir sollten einfach unsere Forschung reduzieren, uns extern durch die akademische Welt Zugang zu Innovationen verschaffen und dann den Teil übernehmen, von dem wir denken, dass wir gut darin sind, also die Entwicklung von Medikamenten." Ich denke, das wäre sehr schade. Wie ich schon sagte, Bayer tut das nicht. Aber in der Industrie gibt es einen Trend, einen großen Trend, besonders bei sehr großen Pharmakonzernen, viel größer noch als Bayer, Suche-und-Entwicklungs-Unternehmen zu werden. Smith: Nun, Michel, bekommen Sie so etwas bei IMI mit? Goldman: Ja, aber ich denke, dass dies eine sehr wichtige Anmerkung ist, und darum werden wir auch nicht alles durch diese Partnerschaften lösen können, von denen wir gerade sprechen, wissen Sie. Ich denke, dass das Gesagte uns schlichtweg zeigt, dass wir die öffentliche Förderung für nicht zielorientierte Grundlagenforschung noch immer erhöhen und unterstützen müssen. Das ist essentiell. Und das ist ein Punkt. Der zweite Punkt hinsichtlich des Übergangs. Wie regeln wir das, zumindest die frühen Phasen des Übergangs? Das war Ihre Frage. Und Teil der Antwort könnte das sein, was Sie beschrieben haben. Man muss in der Tat einen Unternehmergeist in der akademischen Welt entwickeln. Damit man, wenn man ein eigenes Unternehmen gründet, dies nicht als Standardreaktion tut, weil man seine akademische Karriere nicht mehr fortsetzen kann. Man macht es, weil man seine Ziele verfolgt. Man hatte eine Idee, man hat sie der akademischen Welt präsentiert. Man möchte vorwärts kommen. Wenn man in der medizinischen Forschung tätig ist, möchte man... am Ende ist es das Ziel, der Traum ist es, den Patienten zu erreichen. Und dafür könnte man tatsächlich an einem gewissen Punkt einmal in Betracht ziehen, ein Unternehmer zu werden. Und Sie haben vollkommen Recht. Das sieht man deutlich öfter in den USA als in Europa. Und wir müssen wirklich daran arbeiten. Nun, es gibt die Frage der Finanzierung, des Kapitalzugangs. Bei IMI haben wir beispielsweise kürzlich eine große Veranstaltung mit Risikokapitalanlegern organisiert und kleinen und mittelständischen Unternehmen und Leuten aus der akademischen Welt, die wirklich versuchen die Situation zu verändern. Und ein interessanter Punkt ist, dass wir uns nicht zwingend gegen... große Pharmaunternehmen gegen den Start kleiner Unternehmen. Und es war sehr interessant festzustellen, dass Kapitalanleger selbst an kleinen und ganz neuen Unternehmen sehr interessiert waren, wenn sie festgestellt haben, dass diese Teil eines Konsortiums waren, an dem auch große Pharmaunternehmen beteiligt waren. Also ich glaube, dass wir darüber nachdenken müssen. Aber es besteht wirklich Bedarf daran, auch neue Werkzeuge zu entwickeln, die einem wirklich helfen vorwärts zu kommen, bevor bei den großen Pharmaunternehmen Interesse aufkommt, da ich denke, das wurde gerade durch Ihre Aussage hinsichtlich der Suche und Entwicklung bestätigt. Wir müssen also etwas dazwischen aufbauen. Smith: Ich kann mir vorstellen, etwas das Sie recht häufig sehen ist, dass sobald eine größere Gewichtung auf die Rolle der akademischen Welt liegt, wenn es darum geht, das Molekül in die Kette einzubringen, muss die akademische Welt auch viel mehr Raffinesse beim Verständnis von geistigem Eigentum und hinsichtlich der Ansatzpunkte solcher Kooperationen mit großen Organisationen zeigen, die auf diesem Gebiet wirklich wissen, was sie tun. Und ich kann mir vorstellen, dass man momentan tatsächlich ein mangelndes Verständnis beobachten kann. Goldman: Das ist wirklich ein Problem. Wissen Sie, Wissenschaft wird immer komplexer. Selbst wenn man sich nur mit Laborforschung auskennt, wird es immer schwieriger. Aber es stimmt, dass wenn man an Medikamentenentwicklung Interesse hat, muss man sich gleichzeitig auch mit geistigem Eigentum und anderen Angelegenheiten vertraut machen. Aber das haben Sie, oder? Wang: Eines der interessanten Dinge aus der Sicht des Studenten ist es zu lernen, wie man sich durch dieses verrückte Terrain bewegt, in dem man auf vieles stößt, das man normalerweise nicht als Doktorand lernt. Das ist nicht das, was an der Grad-School unterrichtet wird. Aber ich denke, dass die Bringschuld, die bisher bei unserer Generation lag, darin bestand, hinaus zu ziehen, die Ressourcen zu finden, die Mentoren zu finden und die Finanzierung zu beschaffen, um das Projekt vorwärts zu bringen. Aber das, worüber Michel spricht, gefällt mir wirklich: Sich neue Methoden anzusehen, um diese Kluft zu überwinden; wissen Sie, mehr offizielle Unterstützungsmechanismen, um jungen Forschern die Möglichkeit zu geben, unternehmerisch tätig zu werden, Ideen voranzutreiben, neue Unterstützung beim geistigen Eigentum zu finden, die innerhalb und außerhalb der Universitäten gebraucht wird und etwas aufbauen, das gebraucht wird, um Ideen voranzutreiben. Smith: Peter, möchten Sie etwas dazu sagen? Gøtzsche: Ja. Sie haben ein sehr wichtiges Thema angesprochen. Studien haben gezeigt, dass die meisten Durchbrüche im Gesundheitswesen tatsächlich aus der öffentlich geförderten Forschung stammen. Nicht einmal Biotech-Unternehmen, sondern öffentlich finanzierte Forschung. Und dennoch schlagen die Politiker die falsche Richtung ein. Sie denken, sie könnten die Forschung durch all das Geld für die Programme steuern, dass Demenz und Arthrose heute häufig seien, also man einfach ein paar Milliarden dafür bereitstellen müsse. Oder Krebs? Wie viele Milliarden wurden schon für Krebs aufgewandt, ohne allzu viel zu bewegen? Und Politiker sollten das Gegenteil tun. Sie sollten den wirklich guten Leute eine Menge Geld geben, mit dem diese dann arbeiten können, ohne all ihre Wochenenden dafür aufwenden zu müssen, nach Fördergeldern zu suchen, was die Amerikaner so weit in den Wahnsinn treibt, dass sie nach Australien oder sonst wo auswandern. Ich habe Beispiele dafür. Also schafft all den Blödsinn mit der Konkurrenz und dem Schreiben von Bewerbungen für Fördergelder an den Wochenenden und Feiertagen ab. Gebt den Leuten ein wenig Geld, damit sie damit herumspielen können. Und dann werden wir mehr Durchbrüche haben, die jedem von uns nützen können, die Arzneimittelindustrie mit eingeschlossen. Das ist es, was wir brauchen. Was sagen Sie dazu? Beutler: Wer würde uns das Geld geben? Gøtzsche: Den Besten von uns. Beutler: Nein, wer würde es den Besten von uns geben? Gøtzsche: Unsere Regierungen. Beutler: Die Regierungen würden? Gøtzsche: Unsere Regierungen, anstatt zu sagen, dass wir miteinander im Wettbewerb stehen sollen und uns um Fördergelder bewerben und, oh, und wir einigen dummen Ideen entsprechen, die sie sich selbst ausgedacht haben. Beutler: Und wer wird entscheiden, wer der Beste ist, von uns allen Mal abgesehen? Gøtzsche: Oh, das kann gemacht werden, wissen Sie, das kann gemacht werden, das ist möglich. Wir müssen es nur wollen. Smith: Bruce, möchten Sie etwas zu dem Schritt hin zu zielgerichteten Forschungsprogrammen, besonders in den USA, sagen? Beutler: Nun, ich hatte damit etwas zu tun. Und ich denke, sie können gut gemacht werden und wohl auch schlecht. Das Programm mit dem ich am vertrautesten war, sah ich während meiner Zeit bei Scripps. Es gab weltweite Verträge mit Scripps - zuerst mit Johnson & Johnson, dann mit Novartis, dann später mit Pfizer. Und sie wären in irgendeiner Weise alle ähnlich. Die übliche Art der Interaktion bestand darin, dass die Forscher bei Scripps sich bei Pharmaunternehmen für Fördergelder bewerben konnten, falls sie daran Interesse hatten. Dann konnte eine Zusammenarbeit begonnen werden, wobei etwas Geld für die Forschung bereitgestellt wurde. Und ich habe auch davon gehört, habe aber nie selbst daran teilgenommen, dass es Vereinbarungen gab, in denen Leute mit Targets zu den Pharmaunternehmen gingen und diese dann intern von den Unternehmen untersucht wurden. Und diese entscheiden dann, ob eine Zusammenarbeit gewährt wird. Und ich glaube, dass sie immer unter den Problemen leiden, über die wir ganz am Anfang gesprochen haben: die Vertrauensprobleme. Man weiß nicht so ganz, worauf man sich einlässt. Es ist nicht sicher, ob es sich um eine natürlich gewachsene Partnerschaft handelt und ob sie hilfreich sein wird. Smith: Aber was ist mit einem breiteren Förderungsszenario, in dem die Regierung dem Krebs oder anderen Krankheiten den Kampf ansagt und dann eine Menge Geld investiert, damit das Problem gelöst wird? Beutler: Nun, mit Sicherheit wird eine Menge Geld verschwendet, wenn es einen großen Überschuss an Geld gibt. Wir haben das beim Stimulus-Programm beobachtet. Ich weiß nicht, wo das meiste Geld hin geflossen ist, aber wahrscheinlich wurde viel davon zum Fenster hinausgeworfen. Nun, es muss eine gewisse Aufsicht und Prüfung geben. Und die Leute werden selbstgefällig, wenn man ihnen einfach eine Menge Geld gibt, ohne einen bestimmten Plan zu haben. Smith: Möchten Sie etwas sagen, Renata? Mota Gomes: Ich bin auch der Meinung, dass man vielleicht die Regierungen drängen sollte, tatsächlich in die Wissenschaft zu investieren, weil dann vielleicht die US-Regierung dem Krebs den Krieg erklärt und tatsächlich Geld dafür investiert. Aber da wo ich herkomme, wird die Regierung den Krieg gegen den Krebs ausrufen und die Krebsforschung im Vereinigten Königreich in die Gänge bringen und Gelder aufbringen und die Leute finanzieren. Es gibt also einen Vorstoß... - obwohl ich keine Ahnung von Betriebswirtschaft und Ökonomie habe - wir alle beginnen zu verstehen, dass es diesen Schub wegen der sozialwirtschaftlichen Vorteile der Wissenschaft gibt. Und die Regierung - ob sie nun nicht das Geld oder den Willen zur Finanzierung hat, weiß ich nicht -, treibt die Industrie an, ihre ethischen Grundsätze zu rechtfertigen, und uns zusammenzubringen. Und ich denke, im Grunde genommen... nun, wahrscheinlich lässt mich das nicht gut aussehen... aber vielleicht muss man im Falle des Vereinigten Königreichs mehr Mut zeigen, den Worten Taten folgen lassen und wirklich Geld investieren. Wissen Sie, ich versuche nicht ein Kind und einen Riesen zusammenzubringen und dadurch eine Lösung zu erreichen. Das ist meiner Meinung nach, was wir mit der Industrie und der akademischen Welt erreichen wollen. Smith: Ich glaube, drei Leute wollen Ihnen antworten. Bruce, wollen Sie etwas sagen? Und dann Peter und dann Kemal. Beutler: Kann ich auf das Thema Finanzierung zurückkommen und wie man diese besser gestalten könnte? Ich glaube durchaus, dass heute das System der Prüfung durch Kollegen, um Fördergelder zu erhalten, in den USA schrecklich ist. Ich denke, niemand wird mir widersprechen. Es war einmal eine große Ehre, in einem Prüfungskomitee zu sitzen, und dort fanden sich wirklich ausgezeichnete Wissenschaftler. Und heute ist es gewöhnlich so, dass ich keinen der Namen kenne. Und man kann etwas über die Leute lesen, die im Komitee sind, und man stellt fest, dass sie fast nichts publiziert haben. Sie selbst erhalten keine Förderung. Kürzlich habe ich habe ich selbst an einigen Prüfungskomitees für Förderungen teilgenommen. Sie wurden komplett über das Internet abgewickelt, es gab überhaupt keine Diskussion von Angesicht zu Angesicht. Einfach nur eine Stunde für eine schnelle Präsentation und Kommentare von jedem auf der Webseite. Und dann noch ca. eine weitere Stunde, während der man sich die anderen Förderungsanfragen durchlesen kann. Nun, ich finde das einfach schrecklich. Es ist fast als gäbe es überhaupt keine Prüfung. Es ist fast schon Zufall, wer die Förderungen erhält. Es gibt wirklich keine gute Prüfung. Das könnte ganz einfach stark verbessert werden. Man könnte es wieder zu einer Ehre machen, in einem Prüfungskomitee zu sitzen. Man könnte zum Beispiel selbst eine Förderung dafür bekommen. Und dann könnten die Dinge besser laufen. Smith: Michel, wollten Sie etwas dazu sagen? Goldman: Ja, zum Thema Förderung. Offensichtlich sind die Regierungen für die öffentliche Förderung wichtig. Wir sollten eine weitere wichtige Quelle für gemeinnützige Förderung nicht vergessen, die Wohltätigkeitsorganisationen natürlich und die Philanthropen. Die Bill-Gates-Stiftung ist offensichtlich ein Prototyp dafür. Ich denke, es finden sich immer mehr interessante Organisationen. Im Falle von Diabetes arbeiten wir zum Beispiel mit der Juvenile Diabetes Research Foundation zusammen. Und sie bringen sogar noch mehr mit als nur Geld. Sie bringen die Sicht des Patienten mit in die Projektbewertung ein. Und sehr oft schaffen sie es wirklich, die richtigen Experten an einen Tisch zu bringen. Mota Gomes: Aber ist es richtig, sich bei der Finanzierung nationaler Forschung auf wohltätige Organisationen zu verlassen? Das macht mir Sorgen. Denn wenn die Wohltätigkeitsorganisationen im Vereinigten Königreich kein Geld mehr auftreiben könnten, um Forschung zu finanzieren, würden 90% von uns ohne Arbeit dastehen. Goldman: Es kommt darauf an, wie es organisiert ist. Aber wissen Sie, ich denke, dass es Wohltätigkeitsorganisationen gibt, die wirklich maßgebliche Hilfe beisteuern können. Ich kenne die genaue Situation im Vereinigten Königreich nicht. Wir können das später diskutieren, wenn Sie wollen. Gøtzsche: Ich möchte nur eine Kleinigkeit dazu sagen. Ich habe vorher nicht gesprochen von... vielleicht habe ich mich ein wenig seltsam ausgedrückt. Ich habe nicht von einem riesigen Batzen Geld gesprochen. Ich habe davon gesprochen, dass gute Forschungsgruppen eine gewisse Grundfinanzierung haben sollten. Und das muss nicht sehr viel sein. Ich habe zum Beispiel nur 5 Millionen dänische Kronen. Das ist weniger als 1 Million Euro im Jahr. Aber die meiste Forschungsarbeit, die ich gemacht habe, wurde gar nicht gefördert. Und da bin ich nicht der Einzige. Aber viele meiner Kollegen haben die Erfahrung gemacht, dass die Kollegen, die die Förderungen bei den Förderorganisationen prüfen, einfach nicht verstehen, wie wichtig diese Förderung war. Und sie haben nicht die Fördermittel bewilligt, die notwendig waren. Und dann ist es wunderbar, wenn man ein wenig Grundfinanzierung hat, so dass man nach Hause gehen und sich sagen kann: Und dann zieht man es durch. Und dann verstehen es die Leute. Wissen Sie, es muss also eine gewisse Grundförderung für Forscher geben. Einige meiner besten, brillantesten amerikanischen Kollegen habe nicht die geringste Grundförderung und geben nun auf. Sie wollen einfach nicht mehr weitermachen. Und ich verstehe das. Das ist falsch. Ich bin aus Newcastle im Vereinigten Königreich. In meiner Frage geht es um vorklinische Optimierung, also darum, wer bei der Auswahl der möglichen Targets,die klinischen Tests unterzogen werden, das Risiko trägt. Nun, Kemal, Sie haben vorher schon etwas zur Anzahl der möglichen Targets, die es in die Klinik schaffen, gesagt. Aber dann gibt es da einen weitere Diskrepanz zwischen denen, die in die klinischen Tests gehen, und denen, die dem Patienten wirklich nutzen. Und im Vereinigten Königreich gibt es einen Trend dahin, dass man die Effizienz der Förderung beispielsweise nicht daran bemisst, wie viele Arbeiten veröffentlicht werden, sondern daran wie viele Targets produziert werden. So scheint es also einen Zwiespalt zu geben zwischen der Motivation Targets zu entwickeln und einem zugleich ultimativen Ziel, das darin besteht, 1 oder 2 erfolgreiche Targets zu erhalten. Wie stellen wir also sicher, dass der Weg von der Target-Identifizierung bis hin zu einer wirklich effektiven Behandlung – also nicht nur dass die klinische Testphase erreicht wird, sondern dass die klinischen Tests auch wirksame Ergebnisse liefern - optimal ist? Malik: Nun, ich denke, wenn man sich ansieht, wo der meiste Schwund im Prozess auftritt, dann passiert das von der Target-Identifizierung bzw. der Lead-Identifizierung und Optimierung bis über das Abschließen der frühen klinischen Tests. Also vorklinische und translationale Entdeckungen. Also zuerst in an Menschen durchgeführten Studien, in Machbarkeitsnachweisen und im vorklinischen Bereich. Das ist wahrscheinlich der heikelste Bereich. Der Bereich, den die meisten Pharmaunternehmen versuchen zu optimieren, sind die vorklinischen Tests und der Bereich der translationalen Machbarkeitsstudien. Ich habe keine Antworten darauf. Aber ich weiß, dass, wenn man 20 Köpfe in der Forschung und Entwicklung in der Industrie fragen würde, was der kritischste Bereich im Spektrum ihrer Forschung und Entwicklung ist, sie wahrscheinlich antworten würden, dass es der Bereich der translationalen Medizin ist, in dem man Kandidaten aus den vorklinischen Versuchen, ersten Versuchen an Menschen und diesen anfänglichen Tests auswählt. Dort entsteht der meiste Schwund, aber dort liegt auch die größte Chance, neue Medikamente zu identifizieren. Und die meisten Unternehmen sind zu etwas übergegangen, das sich Machbarkeitsnachweis-Design nennt und optimieren dieses Gebiet. Das ist also ein Bereich mit hohem Schwund, ich kann Ihnen nur vollkommen zustimmen. Aber bisher hat es niemand wirklich gänzlich durchschaut. Goldman: Ich würde sagen, das ist ein Gebiet, auf dem Akademiker wirklich interessante Projekte und Programme entwickeln können. Nehmen wir die Arzneimittelsicherheit. Schauen wir uns an, wie wir heute versuchen, Nebenwirkungen vorherzusagen. Das ist nicht sehr effizient. Wir verwenden sehr alte Modelle, wissen Sie, Tierversuche, die am Ende nicht sehr aussagekräftig sind. Und es gibt eine Reihe neuer Ansätze. Zum Beispiel das In-Silico-Verfahren, um Toxizität vorherzusagen, was ,wie ich finde, zuerst in der akademischen Welt entwickelt werden sollte und ein recht interessantes Arbeitsgebiet sein könnte. Darum finde ich, dass es interessant ist, das Sie diese Frage gestellt haben. Dann ist der nächste Schritt: Was können wir in der akademischen Welt tun, um die neuartigen Werkzeuge zu entwickeln, die tatsächlich die Effizienz der Vorhersagen erhöhen? Nicht nur um zu sehen, ob das Target hinsichtlich seiner Arzneimitteleffizienz das Richtige ist, sondern auch um zu versuchen, die Risiken der Nebenwirkungen zu reduzieren, die am Ende das Medikament zunichte machen, was das schlimmstmögliche Szenario für die Industrie ist? Smith: Sie haben noch immer das Mikrophon, glaube ich. Möchten Sie noch etwas dazu sagen? Ich frage mich nur, ob es irgendwelche Klarheit darüber gibt, was falsch in der Stufe vor den Versuchen am Menschen läuft, denn wir müssen das wirklich richtig hinbekommen. Es ist ethisch nicht richtig, einem Menschen ein Arzneimittel zu verabreichen, wenn wir erstens nicht sicher sind, dass es ungefährlich ist, und es zweitens eine reelle Chance gibt, dass es wirkt. Und der Schwund zeigt uns, dass wir etwas falsch machen. Malik: Sie haben Recht. Ich meine, natürlich wollen wir Menschen nicht etwas verabreichen, von dem wir nicht glauben, dass es funktionieren wird oder dass es nicht sicher sein wird. Darum hat die Industrie eine enorme Fehlerquote. Und mehrere der Projekte von IMI beschäftigen sich damit. Und wieder einmal ist das eine Chance für die Besten aus der Industrie unter dem Schirm von IMI mit der akademischen Welt zusammenzuarbeiten. Um darauf zu sprechen zu kommen, was wir wirklich an dieser vorklinischen Phase verstehen müssen. Sie wissen, dass von 100 Verbindungen am Ende eine übrig bleibt. Aber dennoch schaffen es nur 10 in die klinischen Tests. Man verliert also 80 oder 90 in diesem Zeitraum. Und an dieser Stelle ist IMI nützlich, denke ich. Beutler: Ich habe eine damit verbundene Frage, die vielleicht ein anderer Teilnehmer der Runde besser als ich beantworten kann und die mit der risikoscheuen Natur der Aufsichtsbehörden wie der FDA zu tun hat. Wie groß sind die Behinderungen dadurch? Mir wurde gesagt, dass der Grund dafür, dass ein neuer Wirkungsverstärker nicht eingeführt wurde oder dass es unwahrscheinlich ist, dass er eingeführt wird, darin besteht, dass er, obwohl nicht notwendigerweise ein guter Wirkungsverstärker, sehr sicher ist. Und wenn einer großen Menge an Menschen Impfstoffe verabreicht werden, will man sicherstellen, dass es zu keiner einzigen negativen Reaktion darauf kommt. Obwohl ein guter Wirkungsverstärker der Schlüssel zu Impfstoffen gegen Dinge sein könnte, gegen die wir bisher nicht impfen können. Also wie groß ist das Problem, dass die Aufsichtsbehörden kein Risiko, das schlecht für sie wäre, in Kauf nehmen? Smith: Wer möchte antworten? Goldman: Nun, ich denke, dass Europa hier vielleicht einen kleinen Vorteil hat. Ich denke, dass die Herangehensweise zumindest bei der EMA - ich kenne die EMA besser als die FDA - aber ich denke, dass wenn man z. B. mit dem Leiter der medizinischen Abteilung der EMA spricht, wird er einem ganz klar sagen, dass man Schaden und Nutzen in Relation betrachten muss. Und bei IMI entwickeln wir tatsächlich neue Instrumente, um Schaden und Nutzen einzuschätzen. Ich meine, null Risiko gibt es nicht, wissen Sie. Also ist es wieder wirklich eine Frage des Gleichgewichts und der objektiven Beurteilung. Wissen Sie, es ist sehr wichtig, wie das Verhältnis aussieht. Nur um ein Beispiel zu nennen. Bei IMI betrachten wir rückblickend die Geschichte von Natalizumab, einer Arznei gegen multiple Sklerose, welches wegen sehr seltenen Nebenwirkungen vom Markt genommen wurde. Wissen Sie, diese progressive multifokale Leukoenzephalopathie. Und letztendlich sagten die Patienten: "Na gut, das kommt sehr selten vor. Wir sind bereit dazu, das Risiko in Kauf zu nehmen, da der Nutzen für uns so hoch ist." Und am Ende stimmten die Behörden einer Wiedereinführung des Medikaments zu. Also ich denke, wir müssen wirklich neue Herangehensweisen finden, damit die Behörden tatsächlich Instrumente zur Hand haben, die ihnen eine Einschätzung und Beurteilung ermöglichen, was nicht leicht bei der Schaden-Nutzen-Analyse ist. Und zumindest in Europa geben wir uns dabei große Mühe. Smith: Und das unterstreicht die Rolle der Patientengruppe beim Senken der Risiken. Bitte eine weitere Frage. Ich bin Genevieve Foster von der Colorado State Universität. Und meine Frage könnte ein wenig vom Thema abweichen. Wenn dem so wäre, nehmen Sie bitte die nächste Frage. Ich habe das Gefühl, dass wir vielleicht einige unüberwindbare Probleme erkannt haben, aber wir machen weiter und nehmen an, dass wir gute Zusammenarbeiten etabliert haben. Sind wir nun an einem Punkt, an dem wir vielleicht weit genug in die Zukunft blicken können, um zu sehen, welche potentiellen Risiken diese Zusammenarbeiten bergen? Oder werden die Diskussionen das vermögen, welche wir heute beginnen können, um die unvermeidbaren Probleme zu verhindern, die mit jedem System einhergehen ungeachtet dessen, wie fantastisch dieses jetzt wirkt? Smith: Gute Frage. Michel, Sie sehen viele Zusammenarbeiten wachsen und diese sind langlebig, über 5 Jahre oder länger. Was denken Sie, könnte potenziell der häufigste Nachteil dieser Zusammenarbeiten sein? Goldman: Ja, das ist eine sehr gute Frage; Sie sprechen wirklich das Kernproblem an. Ich denke, das der schwierigste Aspekt heute darin besteht, dass jeder, die Unternehmen mit eingeschlossen, erkennt und, davon haben wir heute schon gehört, dass Zusammenarbeit wirklich notwendig ist. Das ist wohl der Weg nach vorne. Das Problem ist, dass viele Konsortien überall auf der Welt entstehen, nicht nur in Europa, den USA und Asien. Aber Unternehmen sind global. Nun, wissen Sie, in einem Unternehmen wie dem Ihren, gibt es eine Abteilung, die sich mit Neurowissenschaften beschäftigt. Wie kann diese sich ernsthaft und effektiv an 5, 6 oder 7 verschiedenen Konsortien zum Thema Alzheimer beteiligen? Und in den Unternehmen kann es zu einigem internen Druck kommen, mit diesen verschiedenen Partnern rund um die Welt wirklich zusammenzuarbeiten. Und das liegt wirklich in den Händen der Unternehmen. Man muss darüber nachdenken, wie globale Unternehmen wirklich mit verschiedenen Ansätzen der Zusammenarbeit umgehen können. Und ich denke, es gibt hier wirklich Bedarf, dass man heute in die Zukunft denkt, um die nächste Stufe zu erreichen. Das tun wir bei Alzheimer. Es gibt die G8- und die OECD-Initiative. Wir versuchen zwischen den verschiedenen laufenden Kooperationen Brücken zu schlagen und neue Verknüpfungen aufzubauen. Ansonsten sind wir wirklich in Gefahr. Es gibt einen Namen für dieses Risiko, nämlich Konsortiumserschöpfung. Das ist heute scheinbar eine mögliche Bedrohung, wissen Sie. Malik: Eine der Beraterfirmen, es war entweder BCG oder McKinsey, ich weiß nicht mehr welche, veröffentlichte kürzlich eine Analyse darüber, in welchen Bereichen die Industrie bzw. die akademische Welt versagt. Sie warfen einen Blick zurück auf Fallgeschichten und warum diese nicht funktioniert haben und arbeiteten zusammen mit der Industrie und der akademischen Welt an diesem Thema. Jeder war schrecklich aufgeregt, dass man etwas auf den Weg brachte. Also haben sie nicht klar genug festgelegt, was beide Parteien wirklich einbringen und warum beide eine Zusammenarbeit wollten. Also ist eigentlich der häufigste Grund, um das zu vermeiden... Und es ist langweilig und es ist mühselig und all das, aber verwenden Sie von beiden Seiten aus Zeit darauf auszuarbeiten, warum Sie wirklich in diese Zusammenarbeit gehen wollen, denn dann kann man einige der Fallstricke auf dem weiteren Weg umgehen. Smith: Ok, wir haben nur noch 5 Minuten. Ein weitere Frage. Ich arbeite am Max-Planck-Institut für Kolloid- und Grenzflächenforschung im Bereich der Wirkstoffsuche. Und ich habe sogar ein paar Fragen. Eine greift zurück auf Ihre Ansichten über den Austausch von Daten in der akademischen Welt. Es ist großartig, wenn wir auch unsere negativen Daten teilen, die Fehlschlage, damit wir uns dann verbessern können. Aber ich komme in meiner Karriere nicht weit, wenn ich meine negativen Ergebnisse teile. Und ich finde wahrscheinlich später keinen Job, wenn ich nicht zumindest eine schöne Arbeit publiziert habe, selbst wenn es in E-Life ist. Das ist also ein Kommentar bzw. eine Frage, und ich würde gerne Ihre Meinung dazu hören. Und nun zum anderen Trend der mir aufgefallen ist. Kemal, Sie sagten, dass Unternehmen feststellen, dass sie in Forschung und Entwicklung nicht produktiv sind. Aber warum werden Sie dann immer größer? Warum fressen Sie immer weiter kleinere Unternehmen? Ich meine nicht nur Sie, aber warum gibt es so viele Fusionen auf dem Markt? Vielen Dank. Smith: 2 gute Fragen. Wer möchte zu den negativen Daten antworten? Peter, bitte. Gøtzsche: Wenn wir schon von Patientendaten sprechen, wir müssen diese einfach teilen. Patienten begeben sich uneigennützig in ein unbekanntes Risiko, indem sie an Versuchen teilnehmen. Aus Respekt zu ihnen müssen wir unsere Daten teilen. Da gibt es von nun an keinen Weg zurück. Und es ist großartig zu hören, dass Bayer und andere Firmen ihre Rohdaten bereitstellen, aber ich habe auch eine Frage an Kemal, denn ich habe gehört, dass sie bisher noch nicht frei zugänglich sind. Es gibt Hürden. Diese Firmen haben Komitees gegründet, also muss das Projekt von einem vom Unternehmen gegründeten Komitee genehmigt werden. Wenn ich also untersuchen wollte, ob ein Blockbuster-Medikament eigentlich Leute tötet, würde ich dann Zugang zu den Rohdaten bekommen? Wir werden warten und sehen, was geschieht. Also meiner Meinung nach, sollten die Rohdaten jedem ohne Hürden zugänglich gemacht werden. Das ist die Idee. Malik: Ok, ich werde darauf ganz schnell antworten. Momentan hat das Firmenkonsortium, über das ich gesprochen habe, ein unabhängiges wissenschaftliches Prüfungskomitee. Wir werden innerhalb des nächsten Monats oder so ankündigen, dass das alles an eine unabhängigen Wohltätigkeitsverband übergeben wird, komplett getrennt von den Unternehmen, einer der weltgrößten - ich kann das nicht verkünden, denn das müssen sie selbst tun - es ist einer der größten Wohltätigkeitsverbände der Welt. Und seien wir ehrlich, es gibt nicht allzu viele davon, also kann man sich ausmalen, welcher der 2 oder 3 es ist. Und sie werden das dann verwalten. Sie werden vollkommen unabhängig von den Pharmaunternehmen sein. Der Grund dafür, dass Unternehmen andere Unternehmen übernehmen, besteht darin, dass ihre Forschung und Entwicklung versagt. Unternehmen mit schlechter Forschungs- und Entwicklungsabteilung müssen faktisch ihr Wachstum aufrechterhalten. Das tun sie, indem sie andere Firmen aufkaufen. Es ist eigentlich paradox, denn dann werden sie größer und größer und sogar noch schlechter in Forschung und Entwicklung. Also übernehmen sie andere Unternehmen und werden sogar noch größer. Es ist ein seltsames Modell. Smith: Kann man etwas dagegen tun? Malik: Nein, das ist Kapitalismus. (Lachen). Smith: Letzte Frage. Da wir schon über Kapitalismus sprechen. Wir haben die ganze Zeit darüber gesprochen, wie man auf die Idee zur Entwicklung eines Medikaments kommt und wie man eines bekommt, das man verkaufen kann. Aber meine Sorge ist, dass beispielsweise... wir haben von Medikamenten zum Wohle der Menschheit gesprochen. Ich komme beispielsweise aus Kolumbien. Und ich glaube, die Medikamente in Kolumbien sind die teuersten in ganz Südamerika. Und man erhält ein Medikament nur, wenn man direkt dafür zahlt oder nachweist, dass man dafür zahlen kann. Also denke ich, dass es letztlich wirklich traurig ist, wenn wir all diesen Aufwand betreiben, um die Arzneimittel zu entwickeln, aber am Ende werden sie nicht fair unter allen Menschen verteilt. Und ich weiß nicht, ob das die Pharmaunternehmen oder die Förderorganisationen betrifft. Smith: Oder beide. Malik: Ok, ganz schnell. Die meisten Firmen gehen zu einem mehrstufigen Preissystem über. Dann gibt es einen Preis, der in den USA berechnet wird, und in Entwicklungsländern wird ein ganz anderer Preis verlangt. Ich nenne Ihnen als Beispiel ein Konkurrenzprodukt, dass öffentliches Eigentum ist. Das Mittel gegen Hepatitis C von Gilead, das in den USA vielleicht 1000 Dollar pro Pille kostet. Es kostet 1% dieses Preises in den Entwicklungsländern. Das ist ein kleines Problem für die Amerikaner, denn ihre Steuergelder in den USA finanzieren das. Aber in den Entwicklungsländern beträgt der Preis 1% des Preises in den USA. Also ist ein mehrstufiges Preissystem für die Industrie der Weg nach vorne. Goldman: Ja, ich denke, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Aus diesem Grund sprechen wir bei IMI, wenn wir über Zugang sprechen, tatsächlich über den Marktzugang, also den Zugang zu den Patienten. Und ich glaube, dass wir dafür neue Modelle benötigen. Und für diese Modelle benötigen wir auch eine neuartige Forschung. Und daher haben wir beispielsweise in unserer Initiative neue Programme, in denen wir Gesundheitsökonomen mit Wissenschaftlern zusammenbringen, um direkt über darüber nachzudenken. Das ist ein entscheidender Punkt und glauben Sie mir, heute ist das in Ihrem Land so. Morgen wird es in einem anderen Land so sein, wenn wir das System nicht ändern. Smith: Das ist ein guter Punkt. Irgendwelche abschließenden Worte? Wir haben keine Zeit mehr. Nein, ist jeder zufrieden? Das Thema, das wir heute behandelt haben, ist extrem wichtig und weitreichend. Und wir haben ein wenig die Oberfläche angekratzt. Ich danke Ihnen allen, dass Sie uns geholfen haben, es zu erkunden. Und ich möchte dem Publikum und den Teilnehmern danken.