Panel Discussion

Interdisciplinarity has become a very popular term in contemporary reflections on science. There seems to be wide agreement on the desirability of interdisciplinarity and its promise of creativity and innovation

The title is "The Quest for Interdisciplinarity": Inspiration or Distraction? Actually, it's Distraction, not Destruction, as it is written in the programme, but let's see if we also find some link to destruction this afternoon. I'm Sibylle Anderl. I studied physics and philosophy, and now I'm a post-doc in astrophysics. And, I was here as a young researcher five years ago for the last interdisciplinary meeting of Nobel laureates, and already then I enjoyed very much this interdisciplinary atmosphere that is created by Nobel laureates coming from physics, chemistry, and physiology or medicine. It's not only that we have Nobel laureates here from many different disciplines, but we also have interdisciplinarity on individual level, in the sense that many of the laureates were awarded for inherently interdisciplinary research. And, all this, I think, makes this meeting a perfect opportunity to shed some light on this rather fuzzy concept of interdisciplinarity, which is a concept that everybody is excited about, everybody encourages, but at the same time, it's maybe not always clear what it means precisely and how we can make the best use of it in everyday life research. Well, to make it short, one could ask, in endless interdisciplinary methodological and conceptual discussions?" So, I'm very happy today to welcome a wonderful panel of experts on interdisciplinary research. Last year, I still remember the day when the Nobel Prize in Chemistry was announced, and, all my colleagues from the physics department were joking that this year we had two prizes in physics, because the Nobel Prize in Chemistry got hijacked by three physicists. These three physicists, who got the prize for the development of super-resolved fluorescence microscopy are here today. I would like to welcome Eric Betzig, who's based at the Janelia Farm Research Campus in Ashburn, Virginia, where he's developing new optical imaging technology for biology. Welcome. Then I would like to welcome Stefan Hell, who is one of the directors of the Max Planck Institute for Biophysical Chemistry in Göttingen, Germany. Welcome. Then we have William E. Moerner, who's Professor of Chemistry, Harry S. Mosher Professor, and Professor, by courtesy of Applied Physics at Stanford University. Welcome. Martin Lee Chalfie shared the 2008 Nobel Prize in Chemistry along with Osamu Shimomura and Roger Tsien, for the discovery and development of the green fluorescent protein, GFP. Welcome. And then, finally, I would like to welcome Steven Chu. He won the Nobel Prize in Physics in 1997 along with his scientific colleagues, Claude Cohen-Tannoudji and William Daniel Phillips for the development of methods to cool and trap atoms with laser light. He indeed earned a PhD in Physics, but since then, he got very much interested in other topics, like the life sciences and climate and energy questions. He served as the 12th United States Secretary of Energy from 2009 to 2013, and has strongly encouraged interdisciplinary research. For instance, he initiated the Bio-X programme at Stanford, which focuses on interdisciplinary research in biology and medicine. Welcome. So, I would like to start with a question for all of you, in order to understand the interdisciplinary nature of your research a little better. But, obviously, your research relates to many different disciplines in science. But, would you still say that you can locate yourself in one of these disciplines? Or, is it rather that you use elements from different disciplines and make something completely new out of these elements? Mr. Betzig I already know-- but, I'm a tool builder, and so, what I bring to the table is the tool building part of it. And, the interdisciplinary comes through the collaborations with people who are experts in the other parts, but, I find it's sort of an oscillation. There are times when it makes sense to collaborate, or to get input from people in other disciplines, first off, to know what problems are interesting, to work on as a tool builder, and then to find out what pieces and elements can be brought together to make a tool. But there are also times when you have to shut the door and really focus on what you're good at, and bring that to some level of refinement, then bring the collaborators in, fall on your face, shut the door again, figure out what to do next, and repeat that process and iterate to a solution. But, definitely, it's collaborative, and requires a lot of interdisciplinary efforts involved, but it's not like you house it all in one brain and have to have deep knowledge of all of those areas. You have to have contacts that you build up over the years through trust and just knowing people. And then knowing those people you can call on when the time comes try something new. because I decided very early on to concentrate on a problem, namely, to overcome the diffraction barrier, and I decided that I have to do it in a way it's needed to be done. So, if you take physics, it will be physics, and the physics requires help from chemistry. Then, it will take that, and so interdisciplinarity never was a goal for me, or something that was a value to pursue in its own right. It came through the problem. So, as for myself, I stayed on the topic, just trying to overcome the diffraction barrier, and, of course, it takes other disciplines. It also requires biology, molecular biology, use proteins that you can, in my case, play on and off, and things like that. So, this is how the different disciplines came in. They came in through the problem. But, it was never a goal on its own right. Just, when you needed some other knowledge than-- collaborating with people, I learned the language, then I looked up books, and then again. I tried to improve on the language and my knowledge, of course. And, in this way, I gradually learned to interact, and make a little contribution also, say, in fields that are closely related to optical microscopy. But, as I said, it never was a goal in its own right. I didn't say, I want to work in an interdisciplinary way, because it's fashionable, or because this is what the money givers want. No, it came like that, and if I had found a way to overcome the diffraction barrier, say, for material sciences, I would have collaborated with material sciences, and there would have been no biology in it. And the biology just came naturally, because of the goal that I pursued. I seem to always want to be out of that box and learn another area of science. So, I started out as an electrical engineer in college, and then learned how exciting mathematics and physics were, and, at that point, it's the unity of these sciences that really gets interesting. That you can use the same concept in one area and in another and in another, such as exponentials, and that sort of thing. So, at that time, biology wasn't on my mind. I went on in physics, in the PhD, but really worked on molecules, started working on molecules. And then went to a company, to IBM, because the schemes that we had done in graduate school allowed me to help IBM with a certain optical storage scheme. That eventually led to learning about organic molecules, and becoming a physical chemist. And, then the discovery of single molecules, and once you start studying single molecules, you learn that biology is a great place where they should be applied. When I went to the university, then we branched out into biology. So, it's not so easy to put me in a particular box, but I do want to say that it's very important for you as students to make sure that there's one field that you learn deeply, because you have to be deep in that field to be able to then branch out and learn new fields. There's nothing wrong with, after you've done that, being a lifelong student. That's the way that I feel, at least. I'm always learning about new areas, and a big piece of that does come these days, since I'm no longer taking courses in school, is through collaborations, and working on these interesting problems that are on the boundaries of fields. So, it wasn't really a desire to be interdisciplinary that caused all this, it was just a love of science and the unity of science that drove me in all these directions. So that's the first thing I can tell you, it really annoyed all of the faculty members of the Chemistry department at Columbia. So much so that they even eventually offered me a position there, which I did not take. But be that as it may, I think of myself... I want to add onto something that Stefan said, that it's the problem, it's what you're trying to answer. And wherever that problem leads you, you should be able to go and find people that you can collaborate with, that can add to your knowledge and allow you to do better. I actually view myself mainly as a geneticist. And genetics is a very strange business, because you do immunogenesis to get mutants. You isolate the mutants. You then sequence the DNA to find out what went wrong, and what gene it was that gave you that particular thing you were interested in. And then the fun begins, because, almost invariably, it is nothing you've ever known about before. And you have to start from scratch. You go into the literature, you find out what people have done, you find out who the experts are, you learn about completely new areas. I once said, after I got a PhD in physiology, and I swore when I left, because I learned about the heart and muscle, kidney and so on, I swore I would never work on the kidney or fat. And about ten years ago I collaborated with a German biochemist/surgeon, and what was the thing we studied? He found a protein that was very much like one of ours, only his was in the mammalian kidney and we found that both of our proteins bound cholesterol. So, the vow was broken instantly. I think it's the problem, and where the work takes you. I'd also like to say one other thing. Biology has been interdisciplinary, as far as I know, my entire life. We always make people... Undergraduates, if they major in biology, they have to take math. They have to take physics. They have to take chemistry. And, they have to take some biology as well. It's always been interdisciplinary! The problem, of course, is that sometimes you want more than just that smattering of this, and for that, I agree with Eric. You look for collaborators, because you have a problem, you need to solve it. That's the basis of the whole thing. Is it true in your case, maybe it's even more complicated, because you then went into politics as well? My career is a long slippery slope downhill. When I was an undergraduate, I was a math and physics major. And, I had to decide between mathematics and physics. I decided by the time I went to graduate school it would be in physics and theoretical physics. I was put on a theoretical project by my thesis adviser, and after a few months I said I'd rather do experiments, turns out I was sneaking in the lab and doing experiments. And again, certainly not seeking to go into other disciplines, initially being taught that you have to address the most fundamental problems in physics, that's what my adviser taught me, he was really disappointed later on in my career when I was trying to use light to cool and trap atoms, he thought this was really applied, silly stuff. But, now I sort of view myself not fully as a tool builder, although I built tools in my career, I'm also a biology and chemistry wannabe. And I found the best way to learn these new areas is to collaborate. Early on, in about 1990, I said I'm going to go into biology. I got this big, classical biochemistry book written by Lubert Stryer called Biochemistry, and I read the first chapter and I started to read the second chapter and realised I only remembered a third of the first chapter. It was going in, coming out equal speed. And so, I said I'm not going to learn biochemistry this way. And learned to learn the index. I'm interested in this, go and use the index, and read 4 or 5 pages around it. But my first entree into biology was actually through a tool, through an optical tweezer that can hold on to individual molecules. And then I began to wonder "what are the interesting things you can do about it?". But beginning to get genuinely interested in some of the biology problems, and realising as you go more into that, by golly, in order to do some of these things you actually have to know a little chemistry. And I was raised, I have to confess, by physicists who deeply distrusted anything more than one atom. But in any case, I found that that too was incredibly essential. Now, so I went into different fields and did things, my entree into politics was not planned or wanted. It really came about because, and I was never active in politics in my life, I never actively campaigned for anyone or sponsored anyone... But I did become very concerned about energy and climate change and began to talk about it in my talks. They would invite me to give a biology or physics talk, and I'd start to talk about climate change. And so, when I was asked to head up LBNL I said "No" twice, but eventually I said, I'd been talking about it, it would be wrong of me not to use this as an opportunity to engage the lab more interestingly in research that would lead to this. So, then when the President-elect asked me in 2008, I said I really can't say no. But, again, this continuing my slippery slope down into a real bureaucrat. But I have to say there's another reason why I go into different fields. I have post-docs and graduate students who are really very good. And they go on and graduate and they're such good competition, I have to run away from them. Which, I guess, pleases me at one end but on the other end, I'm not going to do what they're doing because they're going to get better than me. And it's easier for me to go into something very new. Or at least find a little slot of something that hasn't gotten the attention of smart people. I think Eric and I share this. As soon as smart people go into the field it's no fun anymore! And if you're poking around some corner that people tried, it didn't work, or hadn't thought of, it's so much more fun. And as soon as the smart people come in, it's, you know, then you move on. So it's a forced interdisciplinarity because you're running from the competition. As we've heard, so you say that the problems determine the different subjects that you might want to combine. In your case it's mostly physics, biology, medicine, these are subjects that are not so far apart, of course. The spectrum of possible combinations of interdisciplinary subjects is much broader, so if you think of combination like science and art, which is very popular as one extreme for instance. Mr. Chalfie, you're not only interested in many different scientific fields, but you are also a musician, and you used to be a swimmer. for instance, between music and science or to keep it more general... Would you say that there is a critical distance between subjects for fruitful interdisciplinary collaboration in the sense that you need some minimal conceptual and methodological overlap, and at the same time a minimal level of difference between the subjects? Every once in a while I've been fortunate to have someone basically drop into my lab that has allowed me to think about or do other things. I wanted to mention one thing about what Steve just said. Sydney Brenner, who I did my post-doc with, had a wonderful phrase about what you should do. He didn't like anyone, as you guys, he didn't want anyone to ride the wave, the wave of popularity, he said, Problem is, you don't know if you're a half-wavelength ahead or a half-wavelength behind. In any case, to go back to the answer here... A couple of years ago, an artist wrote me an e-mail; her name is Diemut Strebe. She was, at the time, living in Genoa, she now lives in the United States, originally from Germany. And she came and she wrote me and she said she was doing a series of projects, art projects, that had a scientific basis to it. And wanted to come into the lab, to see what we were doing and to do various things. And so we've been communicating back and forth as she has with many scientists, John Mather, among others... And it's been spectacular to just see how she views things, and what we view, and how we want to talk about things and how we're interacting. So it's been a wonderful thing. It doesn't change my science, it has enriched my life, and so, I find that wonderful. but it's enriched my life in being able to see her perspective on scientists and science and she has a very wide range of disciplines that she wants. She sent artwork, or projects on the European Space Flight. She's done shows relating both physics and chemistry and biology. A couple of years ago with George Church, she, he and a couple of other people sort of manufactured, by tissue engineering, by having a collagen fibre and then taking cells that they have transformed with DNA that they isolated from a letter purportedly sent by Vincent van Gogh. So they reconstructed a living van Gogh ear and had that as one of the displays. Seeing these different things. As I say, it's a very interesting life! is that problems just don't follow disciplinary boundaries. So you want to address problems and questions then it's quite unlikely that you already succeed within one discipline only. And I think this is especially the case for the big global problems that concern energy. Climate has questions that we're going to face in the near future. Mr. Chu, in which sense do these problems really need interdisciplinary thinking? Not just the collaboration of many different scientists from different disciplines and is it a duty, maybe, for brilliant scientists to engage in these problems and questions? what I consider, a very pressing problem. I think, in my opinion, the most pressing problem in the next 20, 30 years, that science and technology really have to solve. Before I was Secretary of Energy, I was at Kavli, and then I was forbidden to say this. So I will say it again, now that I'm no longer... I had a father died of cancer, I've had an aunt who died of cancer, I've had good friends. But if you think about the personal tragedy of cancer, and part of my research is actually working on cancer-related research. And we're making progress and, as you make progress, if you begin to make inroads of this cancer and that cancer, it's important, but the world won't change if it's delayed, that progress is delayed. If we do not make progress on climate change, significant progress, the world will change, in the next 20, 50 years, and certainly 100 years. So, that's why I was willing to take a somewhat of a 10 year sabbatical to work on this, I'm still working on it. Does it take many disciplines? Of course! Everything, it takes not only disciplines in science and technology, but it also takes knowing the political systems, but also knowing what motivates companies and what motivates different regions of the world. And to understand this, and try to figure out how to find that least crossed path is incredibly important. I would hope that, even if you're doing something in very basic research, in your true love, always put in the back of your mind, if there's something you can think about and do that might help, think about it! Because it is that important a problem! I think it's not the only reason to work in an interdisciplinary way that the problems are not confined in one disciplinary region, but there's also another interesting aspect that is a more philosophical point, I would say, and this goes back to perception in science. Mr. Hell, you mentioned the important rule of perception for science in your Nobel Prize interview. And Thomas Kuhn, one of the most influential philosophers of the last century, made a very similar observation, so I quote him, have been either very young or very new to the field whose paradigm they changed." And the reason for that is that science always takes place on the background, that is created by expectations, and these expectations can sometimes make us blind for problems or for solutions. You and your research if you manage to find a completely new perspective on the status of the diffraction barrier, which is the theoretical claim that there is a limit on the possible angular resolution of microscopes. So, would you agree with Kuhn, that it can help to have a foreign view on problems, and could this also be a reason, an argument for interdisciplinary research? I believe, to some extent, knowledge can be deceptive, because if you think about a problem, you often connect it with previous knowledge. And if you do not detach it from previous knowledge, to some extent, you just stay within the boundary of your previous knowledge. And so you can stay within a framework of existing knowledge, but in order to make a fundamental difference, you have to detach it from that existing framework of knowledge. So, in a way, existing knowledge can make you blind for new things and this is a big danger, of course! I think in order to make a big change, in many, many cases, you have to go one step backward and look at it with the eyes of a child, in a very simplistic way and say, "What do we have here? So what's the point here?" And, put aside, if not forget about the paradigmatic view, the view that is already in there, in textbooks. And I think a very good example is diffraction barrier. When I was at university, I learned, like every physics student, the Abbe theory of image formation. Which actually is that you have to decompose the object into spatial frequencies, then there is the lense, and the light passes those spatial frequencies, or carries the spatial frequencies that pass through the lense, then you recompose the spatial frequencies. And that gives you this boundary. Now this is a very compelling theory, and I learned the theory, everyone learned this, for examinations and so on, but it has one flaw. It requires that the resolution on the information is carried by the waves. That's the requirement! But once you give that away, if you say, Then the theory doesn't matter! And this, apparently elegant theory, this elegant thinking about resolution problem, is actually a highly deceptive! And those who stayed within this paradigm, of thinking about resolution in the Abbe way, they could never come up with a new idea, never come up with a radical way of getting better images. It is a very good example for that. I don't think I was stubborn in pursuing this. I was convinced very early on that it would work, because I had realised, thinking about it, that there was no fundamental flaw in the way I perceived the problem. And all the flaw, so to speak, all the challenges that remain were mostly technical in nature, and not fundamental. And because I knew that technical problems can be overcome by developing things, I knew that eventually it's going to work, because it's standing on a very solid physical, if you will, or physical-chemical basis. And then, once you know that, then you can pursue it. But this has nothing to do with being stubborn, this is something to do with realising something that is maybe profound, that perhaps others have not realised, because they have not thought about the problem in this way. They stayed with the paradigm, the wave and the nonlinearity and all these type of paradigms, that are not, if you think about it to the end, not really applicable to a problem. then you know examples where paradigmatic change have been made just by going one step backward, or thinking about, say, a disease that has been perceived as being based on a certain cause, but then you find out it's something else, an infection. Think about Helicobacter, or something, and there are many such cases in science and also in other disciplines. What scientists try to do, the really rebellious scientists, is, they know they can't violate the second law of thermodynamics. They know they can't violate the uncertainty principle, so they look for loopholes. I'm going to give you two examples, one is something Eric Betzig did, something I did. Light, if you want to focus down very tightly, it's limited by uncertainty principle or Abbe. But sometimes you want the light to propagate a long distance, so you might want to spread the light out. But if you spread the light out, if you're coming with light this way, you want to look this way, it gets to be a mess. And so, you can realise that: yes, you spread the light out, it's got all these little wiggles, it becomes unmanageable, but you keep track of the wiggles. And then you eliminate this way and look this way, and it becomes...[inaudible]. But he wasn't violating the uncertainty principle. You were fundamentally just saying, Another thing was something I did with laser cooling trapping, collectively, the community. If you have an atom, and you send in light this way, the photons scatter and push the atom this way. You can push and push the atoms this way. And then, it was realised, very early on, can you make light coming in, to centralise the atom? The answer is no, because whenever light came in, it had to exit! Okay, so, there could be no net force pushing into middle. If the force of light is proportional, how many photons do you scatter? It's not going to work! So, it was the if. It's just like the if of diffraction limit, and the if was, Well, you can play around with the energy levels of the atom, and the energy levels of the atom in this part of space could be different than that and different than that, and all of a sudden, it worked! And so, you just look for the loophole, and when you find those loopholes, you say "Aha!" But if you pay such subservience to the grand theory that says, "No, this is impossible!". And that's why, at least I'll speak for myself, what I find the most fun about science, it's always "if-then", but it doesn't have to be "if". And you look for those loopholes. and what is already presupposed, to find the loopholes, as you put it. That all sounds wonderful so far, like interdisciplinary research is really the remedy for many, many problems, but I would expect that in research practise it's not always so easy to get different disciplines working together in an efficient way. So I would like to ask you, if you have experienced problems with that yourself. A conceptual and methodological misunderstandings. Or is it really that it's just a smooth way of working together and everything is just working great. Mr. Betzig, you have worked in several projects, inside and outside of academia, so what is your experience? but there have been two things that have made collaboration in an interdisciplinary way easy for me. First is by specifically being at institutions that pay a premium on that, so first at Bell Labs. There were a 100 PI studying everything from gravitational lensing to trapping antimatter in bottles, to semiconductor physics to functional MRI, all in the same corridor, 100 people. So that tends to beget interdisciplinary collaborations by its very nature. And there's a difference between a university, where disciplines are siloed into different buildings, as opposed to actually bringing them all in the same building. And Janelia is the same way, where we have chemists, physicists, computer scientists, neuroscientists all eating together and some take cases, sleeping together, in order to finally come up with whatever we're going to come up with. But, the other thing that I find has been useful for me is, there is not many advantages to getting older, but one of them is your network of contacts gets bigger, your reputation gets more well-known, and so it's easier to find good people across disciplines to collaborate with. So, again I don't know if my ideas are transformable to other people, but find a good institution where you can easily, with low activation energy, collaborate with people across disciplines. And the second is make contacts. But do it in a time-efficient way! I mean, one of the dangers of a place like Janelia is, we host conferences all the time. You could do nothing but sit in an auditorium year-round and get nothing done. So, you have to be targeted in what you're looking for. And I actually consider myself, in some ways, a very non-curious person, because usually I have a monomaniacal focus on a particular problem, and I don't really care what's going around me, unless I see how it might focus on that problem, then all of a sudden, I take an intense interest in it. And so, that's the filter I use to decide what to focus on, interdisciplinary-wise. a fruitful collaboration at these independent institutions, compared to universities, for instance, where there are these traditional chairs for the Law and History, and where disciplines may even be competing? to deal with people that I actually see every day, and across the lunch table, and usually those are the times when I can relax the focus for a bit. And then, you start getting input and some of it just goes in the subconscious. You don't even necessarily consciously remember that conversation, until all of a sudden you say, And then you say, which might have been more challenging compared to an environment like Bell Labs, for instance. What were your experiences there? I was there nine years, and it was wonderful and it was in unchained conversations that I got to learn about a lot of things. In a very superficial way, but in a way where it could be synthesised later. Universities are a different structure, it's defined by departments curricula. There's a tendency for a professor to surround him or herself with a group of post-doctorate students, which actually served as a barrier for interactions among colleagues. At Bell Labs, if you were very good, you can have one post-doc, one technician. If you're not so good, you can have one or the other, and if you're less good, you can have neither. So, that kind of forced collaboration if you had an appetite for doing more than one experiment at a time. And, in an university it's slightly the opposite, in a certain sense. You're encouraged to have a big group, because you bring an indirect cost money that universities like. And so the concept of Bio-X was to try to control that, but try to put people in the same building, and I spent a lot of time worrying about the cafeteria. Because it was in the cafeteria at Bell Labs that we had a lot of discussions and everything and the cafeteria at Bio-X is, I think, a very successful cafeteria. It also has pretty good food, but W.E. comes there and eats, he makes a long trek from Chemistry, it's about 200 yards, or 100 yards. And so, those chance encounters are the real thing, so it was all these chance encounters, how do you get people to really talk to each other. You couldn't have that much space in the centre. Again, because that if you have a huge amount of laboratory space, 3,000, 4,000 square feet, then you have a shield around you. But it was still counted as the culture of the university. And still, the PIs wanted as much space as they could, and so, it's one of these things where... And when they were designing Janelia Farms, Gerry Rubin talked a lot to Chuck Shank, to me and others also to LB people and they said: These are the two institutions, the Laboratory for Molecular Biology, that was an offshoot of Cambridge's Physics Department. Those physicists were banished from the physics department, ironically. And Bell Labs has said, "How do we design this place to be like that?" And one of the very conscious decisions: no group could be that big. in terms of interdisciplinarity and the encouragement of that, or is it very similar? But, as I said, I believe that good science can occur occasionally just by collaborating and talking, in the cafeteria as Steve just indicated, but from my view point, it's very important to select a original problem as creativity is actually witnessed by the selection of a certain problem, and then if many disciplines come in to sort out that problem, that's fine! So, I don't think there should be an incentive to do, interdisciplinary research per se, driven by politics or by anything, but it's important that people interact. Meet at the cafeteria and so, one is telling, "I have worked on that problem, want to do that," and the other ones works on another thing. And then, eventually, maybe something new that comes up out of the interaction. And I think it's a natural way of fostering interdisciplinarity, not a forced one, that's not what I would suggest. I had the same experience as Steve, and so, it's in the places I worked, the cafeteria was, of course, a big concern. And it's very, very important to foster an atmosphere where people can easily interact as it is also, the case in Janelia, and so, one can talk to each other and can come up with joint project if needed. I've always felt that I've had perfect freedom to do whatever I want, no one comes and tells me what project is worthwhile or not worthwhile. I get to talk to the people, I think what is important and that I would agree is that, the fundamentally important thing, and then I'll disagree with that, is communication. Is that you have to feel open and that there are ways that one can communicate with others, to get influenced by others. But, I have to tell you, talking with undergraduates with, often, very naive questions that I have no answer to at all, has really focused my mind on problems too. And so, to me, the teaching is actually a very important thing, interacting with students, as they first come into the lab, all of these things I find as also important. I think, fundamentally, there is no right way! You talk to all of us laureates, and there's going to be some laurates that say, And there's other laurates that say, The same pressures are on both groups of people, it's people elect to do what they are most comfortable with. So, if people are comfortable working on a problem and just on their own and not communicating, I think that's perfectly fine! If they wanted to say, Then that's the way they should do it! So, I don't think there's any one particular thing. And one other thing I'd add about the university. About two years ago, members of my department, we were able to hire a new faculty member and we decided that what we wanted to have is a joint appointment of someone between physics and biology. And so, we went to the Physics Department to give them this idea and have this joint surge, and the physicists said a very interesting thing. They said, to a person, they said, And that's why we're going to do it!" And that's what drove this, because people were seeing... I view it, sort of with the molecular biology revolution in biology, that people are seeing many more problems that they can address at a molecular level, sometime submolecular level, that they are very excited about and say, "I can use my expertise in this area, I want to find out about this!" So, I think we're being driven to interdisciplinarity, multidisciplinarity, in large part because there are problems that are now more tractable and that people that are really at the beginning of the pipeline are really demanding this of us. And I think that's all for the good. One final thing that I'd add. I have a good friend in the Business School, our children went to school together. And he's written several books about the importance in business, and maybe everything else, of messiness. And his idea on this is that if you are exceptionally well-organized and you put all of your papers away, and you want to go after one paper, when you pick that piece of paper up, you will maybe glance at the piece of paper in front of it, and the piece of paper behind it. That might not be related. But if you make a big mess on your desk and you reach for that piece of paper, it's going to touch seven or eight different pieces of paper. And you're going to get a lot more ideas. And so, his thing is, what you want for interdisciplinarity is, or anything of this, is you have to get people to come together with very different perspectives. And I think that's what... She hates my messy desk! But, to reinforce what you just heard, it's not that they're different formals that work for different people. There are times when I'm very chatty, and there are other times. There were some things I was supposed to do for this meeting that I was interacting with, and they told in the last three weeks, I went black, I didn't answer any mails. I just ignored them, these are fellow Nobel laureates and they had to pick up after me, and what was going on, at the time, is, I was deeply meshed in figuring out something. And then all of a sudden, that kind of took over for a while. And then, you go maniacally, wow, this is really fun and then you lose track of time and then all these other things, to be a responsible adult, seem to drop off, as my wife full knows. And so, for me, and I think for all of us, we have this, there are times when "yes, you have to". And, one other thing is, I learned early in my career, I learned from Art Schawlow, who told his students as well, and he became a colleague of mine when he joined Stanford, and he said, you just have to know one thing that other people don't know." And in going into a new field, you don't have to know everything, or even a tenth of everything. You pick up a collaborator, they teach you, whose papers you should pay attention to. The rest you can forget, reinventing something turns out to be much better than reading the paper, because if you read the paper it boxes you into a way of thinking. If you reinvent it, you might have discovered a slightly different path, and then you discover, And so, that's another thing I try to teach my group members: Don't spend all your time scanning the literature, don't spend a lot of your time reading, just spend much more time thinking. You have to have a few good people to point out, "Oh, did you know this happened?" And, even in this meeting, I learned one or two things, "Oh, did you know this happened?", and then I say, "I didn't!" But, after that, then try to think about, "Oh, how did they make this work?" Before you actually read the paper! And then, you may discover a different, slightly different bend to it that could help you go further. The question of education, how would you encourage interdisciplinary thinking already at the level of the students. Mr. Moerner you already said something about this in the very beginning. You obtained three different degrees in Physics, Electrical engineering and Mathematics and so you already chose an interdisciplinary orientation very early on. But of course, there's also the other strategy or the other way to do it. Both possibilities doesn't exclude each other but to start with a very firm knowledge in one discipline, start from there, and go and explore other disciplines in your later research. So, you already said that you would recommend the later strategy, probably. Or, would you say that studying already many subjects, at the same time, or even study a subject that is inherently interdisciplinary, like biophysics or they're all these very tiny different disciplines nowadays like European media studies or subjects that try to combine many subjects from the very beginning. So, would you say that this is a good strategy or do you have a preference of how to develop interdisciplinary thinking on the student's level? and the fact that I had three degrees is irrelevant. Those three degrees are so closely related, that the core of them, which is quantitative physical understanding, is very closely related. They're not really very far apart, mathematics, physics and electrical engineering. The point that you might want to think about is, by having some central field that you know well, then you can branch out to other areas later. And there is some virtue in choosing that field or that area to be more fundamental, because if it's more fundamental and you have more mathematical tools at your fingertips, etcetera, then you can apply it to other areas. What's really going on in biology today, part of what's going on is a permeation of more quantitative approaches. And that's why physicists and people with mathematical skills and statistical skills are gravitating to this very important area of science to try to contribute, because they're being welcomed. And I want to say something about the university, too. It has been discussed in a bunch of different ways, this idea of there being silos and all of that, I've been seeing it break down. It's been breaking down for many years already. So, especially at forward-looking institutions you find that there's more interest in interdisciplinary experts, people that come in and can already bridge different areas. For example, at Stanford there's a programme that's just been created called ChEM-H, Chemistry, Engineering and Medicine for Human Health. So, all of these are being meshed together and we're hiring faculty to bridge all of these different areas; there will be 20 new faculty under this ChEM-H umbrella. When I was chairman of the Chemistry department, we hired people with that thought in mind. So, there's an understanding that this interdisciplinary approach is important, but each one of those is still built on a central core. Each one is an expert, at least in some starting area, so that they can have that as a basis to be deep in quantitative, wherever else they move. because I still remember my experience from five years ago. It is that Lindau is an extremely inspiring experience and it's like a kind of bubble of ideal science. So I experienced it five years ago. Where everybody agrees on the important role of inspiration, of curiosity, the love of science that we all share. But it might not be so easy to take this feeling and this picture of an ideal science back home to the own research lab, to the everyday research that we have to face. And at the same time I would say that I'm a member of a rather worried, maybe even scared generation of young researchers, where we feel ourselves to be under large pressure and competition. Of course, this is probably nothing that is particular, special in our times, nowaday, but we see that there's a big gap between the number of prominent positions that are available, and the number of researchers that are produced worldwide. And, for instance, last year there was a report published by the US American Committee to review the state of post-doctoral experience and the results were quite devastating. They all agreed on that changes needs to be achieved, that there needs to be done something to change the position and the situation of young scientists, because there's a huge army of post-docs travelling around the world, on short-term contracts without secure future prospective. And behind that the background I would like to ask the provocative question, maybe, whether it's not too risky to engage in interdisciplinary thinking and waste some time that your competitors maybe use to publish some papers on straightforward disciplinary research. Or, on the other hand, if we are forced to make some research projects that are not inherently interdisciplinary but only look interdisciplinary because we think that it's good for our CV, for the way how we can sell ourselves. Dr. Chalfie, you had one quote in your Nobel laureate interview, that I found quite interesting. So, you said that, "We shouldn't worry and we should just go into the science." So, is it really that easy? So, I will say as I said before, and what I reiterated which is: it's the problem, it's not whether you want to be interdisciplinary or not, or where you want to get. You want to be able to solve a problem and you're fully committed to that, and that's exciting. I can speak for myself, it does not speak for other people, but I, when I went from my work in graduate school to my work in, as post-doc, it was a completely different area! I had to learn everything. And as I said before about genetics: You get a new gene, you find out what it is, and all of a sudden, you're jumping off that cliff again. But, after a couple of times of jumping off the cliff and doing something different, because you're interested in the problem, it's not as scary a thing to do. So, for me, having changed to work on something else, to say, "Oh, I don't have to be narrowly focused." If a different problem comes along that I find more interesting, that's okay. I think I can muddle my way through that. And so that at least gave me some confidence, that I was not a one-trick pony, that there was only one thing to do. So, I don't think it's a bad path to go on, or a good path to go on, to say I'm going to be interdisciplinary. I think the statement should be: And so, I just don't see any difficulty there, either way. about designing scientific careers. Because I think science, in the end, is about sorting out problems and making discoveries and this in many cases doesn't fit well with career design. And I'm very much concerned if people come to my lab and say, "Oh, I want to come to you..." that I may get another job, and eventually become a professor." And this is not what science should be about. I mean, science should be about going out, doing challenging and perhaps risky or important work, and this is my view. Doesn't fit very well with this streamlining of careers. And so, I'm very much concerned. I would like to be more in support of people who just play, in a way, that say: Failing is an option. We as established scientists have to make sure that failing in science is not equivalent to failing in security, social security, in this style of thinking. People become, "we have problems", social problems in the end. But failing is an option and going out of sciences is fine, as well. There's plenty of opportunities in the world, in industry everywhere and I think just streamlining careers, this is not what I like to see and I'm very concerned about this trend. People try to optimise their CV, rather than to make a discovery, and not taking risks or so. And, I don't know where this is going to lead to if we're not doing something about it. But again, we have to disentangle social risks from risk-taking in science. And this is something that it is not so easy to sort out, but it has to be sorted out! I think this is a job for established scientists to do. which is your fear about people being able to maintain careers and not be itinerant researchers travelling the globe from post-doc to post-doc. And I think, over the course of my career I've seen this grow and become a major problem. And it's a problem of sciences in academias own making, because for many years it's been a badge of honour to create many progeny, but the economy does not grow with the rate at which our progeny grows. And so, it's incumbent upon us to kind of change the metrics, by which you view success with a scientific background. And, as I've learned from my experiences in industry, for example, there are many fascinating, challenging, rewarding ways of having wonderful careers outside of academia. And people should always keep that in mind when they're thinking about their careers. But I also think that there needs to be less of an emphasis on having large groups that can support overhead, but actually have more and smaller groups, and have these groups orientated in a way where we can have more sort of senior scientists or people that are past post-doc who can actually put down roots, have families, live real lives and not be these itinerant type people where you're 40-years-old and you still don't know if you can have kids or settle down. I really think there needs to be some serious soul-searching about how we organise science, for the people who want to practician science. But I would also reiterate what these guys have said, is that, if you are doing your science in a way that is meant to try to get a job, as opposed to focus on a problem, you're probably not the kind of person who probably should be in science, frankly. And really you need to focus, you need to be consumed by the problem, and if you're really consumed by the problem, you're not going to give a damn about what the hell it's doing to you otherwise, outside of your life, to get there. And, if it's just a job, there are many jobs, and probably many rewarding jobs, probably ones that pay more money and give you more security than being a scientist. even though, well, it's, well it's not always so easy in practise, I would think. But Mr. Moerner you wanted to say something. And, one of the issues that, let's say a young assistant professor might be concerned about is, And, "I better make sure I have things that work, and they've got to be a guaranteed high-level papers or whatever." Well, we're coming to the point where these fancy papers in nature and science are not the things that you really should be counting all the time. In addition to that, something I can say to students, if you worry about this particular thing is, well, of course you have to have some projects that are high-risk, but also have some projects that are not so high-risk. I think this is the practical way to solve the problem. Not everybody is going to always be doing high-risk, not everybody is going to be trying to get a Nobel prize, let's say. You have to have a mixture of things, and I think a way to handle that is to have some that are high-risk, some that are lower-risk. And I absolutely agree with what Eric was saying, you want to understand that you can have many different career paths, besides of going to be a senior professor. There are exciting opportunities in entrepreneurial areas. There is exciting opportunities where quantitative minds are needed. Even in consulting, or in the patent law, or in many other areas of our economy. And so science is great, great to study and fun to study, but you can use it in many different ways. and open the view to what are job alternatives on an early stage in each research career, which might be something that could certainly be improved. I wanted to now ask you, the young researchers, just out of curiosity, how many of you are working on interdisciplinary projects? Maybe you can just raise your hands. Wow, that's a clear majority, I would say, as far as I see. So maybe we can now give the microphone to you, because I would be interested in reasons for the decision to work in interdisciplinary fields, or if you don't, why you decided to work on disciplinary problems. And also, how you would assess the general situation of young scientists, whether you agree what you've heard here, from the panellists, or whether you see other aspects of this question. So maybe we can... We have some microphones somewhere... So anybody wants to start and talk about the interdisciplinary research? We should have gotten the young lady. But I love you too! Well, you see, when I look at you guys then I think that at least four of the five of you got the Nobel Prize for work that is almost entirely in physics and engineering, methods development. I don't know about Dr. Chalfie so much, but for the other four, you are in the same boat as I also am. I also was at Bell Labs, see it's all the same. It is question that has not been discussed: To what extent has interdisciplinary research contributed to the results for which you got the Nobel Prize? Because, in most cases, the interdisciplinarity started when you had completed the methods development work. than one atom, it's not interesting! It's chemistry! And so, by just studying a molecule, I was already breaking the rules. The physicists didn't offer me as good a job, as I got from the Chemistry departments. So, it was immediately interdisciplinary! that I actually had to collaborate with... I had to be aware of. But, to actually reduce it to practise, again, I didn't know what a transient transfection even meant, after I knew about photoactivated GFP. So, I had a lot to learn from my collaborators to actually reduce it to practise. But the concept, I would agree, was kind of more from a distance being generally where, or motivated by the existence of GFP, to even work in that area. I was trained as a physicist, and as W.E. indicated, it required deep knowledge of the problem and expert knowledge in the field, in one field, that was physics. And of course, by starting out from that field I could can come up with an idea that, in the end, required, to some extent, chemistry and also biology, if it's applied. But, you have to have, in my view, a very good, solid background in one of the disciplines and that, in my case, was the requirement to make a difference in the problem I worked on. I began to see applications not in physics, and then started to go, that's when I picked up the biochemistry book in 1989. And so, it was knowing that it could be very useful in very, very different fields that said: I'm not sure if we are the right models for this. Right now we've just seen a very large percentage of the people in the audience say that they actually are doing work now that involves some sort of mix of different areas. They're the ones that we should be asking in 30 years or so, of what they've discovered and what they've done. We, in a sense, grew up in the silos and we had interest in that. I have been amazed with GFP of how many different directions that work has gone from what we started. You think about the laser and where that started and where all the different areas that that went into. So, I feel that if the input of the question was, as exemplars, which I'm not sure we are, but, as exemplars, "Were we interdisciplinary and did that get us ahead?" I don't think that's as important as different ways of approaching the problem. And so many people are seeing that that helps them address their problems. I think that bodes very well for the future. There is one question. I think there's someone who's been trying to go for a while now. the interdisciplinary fields as it requires, but I'm thinking about the examples actually you gave, by physics, which I think I am kind of belonging to. Doing my studying for my PhD, working on a very seriously interdisciplinary field, I don't think I had deep knowledge of a physicist. I definitely don't have the deep knowledge of an experimental biologist, I have a very deep knowledge of what I do, at the interdisciplinary point of biology and physics, where you build models. So, how do you think this definition of deep knowledge should evolve as we move on to more and more interdisciplinary research? In my group, they mostly come from physical science background, but I really insist they know how to transfect. I really insist they know about... I really insist they know how to do them and I insist they actually... We're trying to now functionalise quantum particles and the easy thing would be maybe to try to find a chemist that will help us. I actually looked, but couldn't find a chemist. I mean, because it was a hard problem for chemists, to be candid, and so we said, Really learn some real chemistry, as opposed to, you transfect this with that. But I think it's really fun! And also, to even understand how the instrument you're using works. Because if you think that you have this thing and it's a black box, and you didn't write this... then you are lead to disaster, that you don't understand everything about your experiment. From, what are the downsides of this and that, from overexpression to what are the artefacts in microscopy to all those other things. And so, in my group, you have to know everything deeply. All those things your experiment touches. And the last thing I want is to have someone develop a sample and give it to someone else, and they say, "Oh, go measure it!" That is disaster! At least in my group, and I think in many of our groups. We, the people who grow the particles make the measurements on the particles, who now want to functionalise the particles, who then want to apply the biology. And so, you have to know deeply, in order to invent new ways of doing it. You know that you know deeply enough because you're inventing new methods, in biology, as well as in chemistry and physics. And that's why I know they've got it! They also... You're not copying recipes! And I think it's possible for people to do this. Your brains are really big enough to handle that! For instance, 100 years ago it was easy to know everything in many different fields, and... I don't think any of us are defining deep knowledge as knowing everything of a particular, traditional field. What we're saying is that when you're working on a problem, you go deeply into that problem and look at as many aspects of that as you possibly can. And so, if you're doing biophysics and you're working on a problem, you don't know everything in biology and everything in physics to be able to do that. It's what you need to do and how do you need to think deeply about your one problem. I have to say though, in terms of education, which you asked earlier: I view myself as someone who works on the nervous system and I'm sometimes a little surprised at majors that are suddenly cropping up now more and more in colleges. That I see that are neurobiology, or neuroscience majors and they seem to sort of skirt every one of the traditional disciplines and learn a little bit of this and a little bit of that. And I sort of feel that nobody has got a groundwork that they need to then apply to the problem. They're just sort of learning the top level of the problem or developmental biology or immunology, rather than trying to understand more broadly the basis, the molecular basis of things rather. But that's my perspective. and for all kinds of questions, rather than you have the full knowledge and the full background in all of the fields. So, now finally the question from the second row. Thank you, firstly for invigorating debate. I might be an outsider or a foreigner because I'm not a biologist, chemist or physicist. I'm an economist and I'm a political scientist and a law student. And I'm doing interdisciplinary research in the field of crisis management and desaster management at the University of Konstanz. And I feel as every three months I have to apply for other grants, for other scholarships. I feel as if, at the moment, for instance in Germany typically, in Europe, as if society is not wanting or aspiring for excellence, because you often feel, as you said Mr. Betzig, that there are a lot of opportunities in industries, etcetera, etcetera. But often, my colleagues, we feel as if industry, in particular, only is biased on one limited perspective and is not having an interdisciplinary focus. And I wanted to know, what do you think? Could we change, because my generation is the future for the society and how can we change that we accept more excellence for industry jobs. But also that there is more security because for people as us, it's very difficult to make future plans, it's very difficult to where to settle down. And, yes, what to do? So, thank you very much! Well, this was something that came up already earlier that something needs to be done, but the question is: What can we do to make the situation of young researchers better, even though there are clear constraints in the scientific system? Do you have some ideas on that? It is absolutely true that academia has a true birth control problem. It should have been fixed decades ago, three dozen professors at least. But, go back to what Eric Betzig said, the industry can and should use a lot more of these researchers. What I find very disturbing is that industry is turning their back on what their future will be, increasingly. And I'm not talking about just the Bell Labs, far from basic research. I'm actually talking about the research that could be useful five and 10 years from now, not 20 years from now. And they've become so short-sighted that even those things they're throttling off. And these rewarding careers of challenging problems that you have to solve for the company, where researchers can go and it can become very exciting problems. And it's a short-sightedness in the future of where the society is going. That in part solves the whole problem about... We have a lot of talented people who want to be scientists and engineers and economists and things like that. And now we have the market for those people saying: And, because we're only concerned about making money in a very short period of time, namely next quarter, for the next three months. Is this slide going to go up or down?" And that's, I find tragic, because if we go back to the long-term view of that, then you can pick up this intellectual talent and use it wisely. that in industry they want to get younger and younger people and they enforce the transition from science to industry at an earlier age already, which makes it even more complicated for scientists, for instance, to think of alternative career plans because the decision is enforced early. So, is this a general trend? Is, in terms of industry, it's certainly true that we don't have the opportunities that we had when I got out of graduate school and industry, for real research. But, they're not evil. They're motivated by certain pressures, they need to make money, if they don't make money, they're gone! So, there are certain pressures that have led to this and I guess you're a politician or have been a politician some of this might come down to policy, in terms of, again, R and D credits or other things to try to give them more incentive to increase the time horizon again. And there are companies, like Google and Facebook and the new generation of companies that have done more to embrace basic research, in areas outside of their core competencies, too. And that has to be encouraged, and we have to find other ways of encouraging companies to do that kind of thing. But I would also say that many people believe the heyday and the best period of Bell Labs was in the 40s and 50s, when it was most closely tied to the business units and the government, because people were presented with practical problems, and that was the seeds of creativity to do basic research out of. Look at W.E.! He discovered the first single molecules out of a practical application of doing optical data storage. So, this is true again and again and again, where it's not necessary to take an ivory tower view of basic research, but really peer and applied research are two sides of the same coin, and should be viewed as such. I think doing some applied research can be incredibly challenging. I think I said that, but, and I agree with you, companies aren't evil. There are other external forces, that force them into these shorter term things. As a point of policy, yes, in the United States we have tax, there is a long-term and short-term tax. The long-term capital gains and short-term investments. There is an investment tax grid that is renewed every other year, just about, or every year, which is crazy. The President repeatedly has called for a permanent thing, but it needs more than that. Because one of the things that you could do is... The worth of a stock, if Norm Augustine is pointing out that most financial houses or most pension funds average time they hold on to a stock or most mutual funds, is about four months. They don't have a Warren Buffet attitude that they may hold on to it for five years or 10 years. And if you're constantly loading and unloading then... And what drives a lot of decisions in publicly-held companies are how long do people hold on that stock. And so, Norm Augustine suggested that... Well first when he was CEO and Chair of Lockheed Martin, he developed a long-term 10 year and 20 year plan for how Lockheed Martin is going to thrive in the future, present it to its board of directors, the next day, the stock plummeted. Why? And at that time, an old veteran said: The way you fix it is, you can define long-term capital gains. If you hold on to a stock, linear declining over 20 years, you don't pay any, and if the stock depreciates you pay no tax on the profit. But if you hold on to it for one year, you pay full tax and it just linearly declines. That means people will hold on to the stock for 10 or 20 years! When you're holding out to stock for 10 or 20 years, you might want the company to make investments for a 10 or 20 year period. So, that changes the dynamic. It doesn't increase taxes, it doesn't get rid of taxes. So, there are policy things that could change that. Now, what chance of that of ever of passing? Almost zero! Why? Because it's not the Lockheed Martins, it's not the Googles! They would love that, I think. It's the other people who want to take something, secure it how it's bundled and sell it in one or two years. Wall Street does not make long-term loans, 20 year loans to companies. They're only making one or two year loans, and they want to turn it around. And so, yes, the tax code could do wonders! But then it will be people who will fight that! And so, that's what we face, but if you can put into the tax of this long-term view, people will respond. It's kind of like putting in price for carbon. Companies will respond! And some of this is actually already been mentioned a bit. We have had, I think, in academia, sort of a narrow view of what success is. Success is becoming a professor. Success may be, something along very narrow lines, and I think what we're seeing now, and I personally really applaud this is, we are loosening that grip and saying, "There are "many worthwhile things!" It's not that there is a hierarchy. This is the most important thing you can do with your PhD. Training for a PhD gives you training in all sorts of things that you can then apply that to, it does not necessarily mean you have to do research. It could mean you go on to law, or it could mean you go into business, it could mean you go into teaching, you could go... there is a number of things. And I think one of the issues is, we haven't been very imaginative, in thinking about what we can use this training for. And to give one example that is not in the sciences. I had a friend in the 1990s and she had gotten her degrees in History, and if there's one thing that's said in the United States is: There's no company that will hire you! And what I really liked about her was that, she didn't get hired by a company, she started her own company! This was in the 1990s and she realised that there were a whole series of dotcoms and other beginning businesses, that really wanted to document their history. And so, she hired herself out to them, and she wrote the company histories, and she had a business and went all over the world from this. So, the idea if you major in History you can't do anything, I think it's a little bit... this is, we're limited by our imagination, that we have to take the training and the interest that we have and apply these in many different ways. that we should be less scared and instead should think of more creative alternative research, and non-research paths that may be enabled by our education and by the things we've been working on. Unfortunately, we are running a little bit out of time. So, I would... Yes, well, there was one contribution. Short one, please. and investment bankers like churning to make commissions, to make the money. That's what it's all about, I think it's a lot of it. Let me point out that there has been interdisciplinary training for the past 50 or 60 years, with the combined degree programmes. It started in Cleveland, with the combined MD PhD in of the basic sciences. I was one of the first products of that programme. The teaching in medical schools also came out of Cleveland, with organ-system teaching. You'd pick an organ-system, like the cardiovascular system, you'd have a lecture from an anatomist, a physiologist, electrophysiologist, a biochemist, a pharmacologist and at the end of two months you'd have clinical correlations as to how this all relates to pathology and medicine. So, it's been going on for some time. It's become very popular, about half the medical schools of the US have MSTP programmes, Medical Scientist Training Programmes. Very, very popular! And now, they're combining it with Business School, Law School, Biomedical engineering, a variety of combinations, which makes an awful lot of sense, because I think when you take two disciplines and put them together, new information comes out. When the physicist collaborate with a chemist, you have physical chemistry, and there are lots of examples of that. That's an interesting comment, indeed. But now, the last comment from the young researcher. My name is Dalia Saad, and I'm doing a post-doc in environmental chemistry. I just want to comment on the issue of pursuing a scientific career. I think all young scientists here, they're really concerned about producing good knowledge and contributing to the well-being of humanity, which is science all about. But the reality is, to get a job, all they concern in research institutes or in universities or any academic job, all they care about is, how many publications do you have, how many years of teaching experience do you have. And this in turns, makes young researchers and scientist do research to actually design a perfect CV, rather than producing a real knowledge. So, I think this is a challenge. Thank you. for the young researchers to somehow find a way around these constraints and some will find a compromise between creating a good-looking CV, and on the other hand, being only focused on the problems we are interested in, and following our natural curiosity and probably there is no... I think the fault is in the hiring. The hiring process. Because, when you publish things there may be several authors, there could be more than half a dozen authors, and getting your names in premier journals and maybe three or four or five premier journals is not what it's about. You do your work, one or two or three people may know you very well, who are senior people. They will get you in the door for an interview. The people hiring you should then go well beyond those publication lists, the best institutions know this. And then they talk to you, they talk to you for an hour, one-on-one. And you may have two days. It's during that time, when they're talking to you, they will find out how much did you really contribute, how much did you really understand what you did, how much do you see where it's going. Your publications and the few recommendations get you in the door, they should go no much further than that! Counting papers and CVs and for promotions is just wrong! Even for promotions beyond getting hired, it's just simply wrong. And I think that... I can guarantee you these people here are pushed very hard in academic institutions to stop this nonsense. You have to trust what you are finding out in personal contact, and how your brain really works. That would be very liberating, but if you're just having a bookkeeping accounting method of what success is, that actually is a road to mediocrity, in who the institution, whether it's a company or a university or you name it, hire. And so we recognise you feel that pressure, because the people doing your hiring are not doing a good job! There are some bean counters, somewhere, doing stuff like this. So, maybe we can just go through the whole panel, as a closing statement. But, Stefan Hell wanted to react. I became a Max Planck director without any single paper in Nature, Science or Physical Review Letters. But I made a discovery and people understood it, and that was it! So, Mr. Chu. you guys are trying to change the system, and at the best institutions, and where I am, they follow the exact same thing: papers. Gerry says his proudest day as group leader will be when he reappoints a young scientist, who hasn't published a single paper, in his first seven year tenure, because he's working on a problem that's too difficult to get the full result after seven years. And, we firmly subscribe to that. But, still, I hear it again and again from students that the lesson they're hearing is age factor and who's first on what science paper and all of this crap. And again, the fault sits up here, the fault isn't there. And they need... There's a big effort, and a new initiative called the DORA signatories. Many professors have signed the DORA signatories, which says, we will not be considering assistant professors based on the impact factor of the journals in which they publish. That's because, that's an aggregate number, that's an average number. There may be a good paper, and a bad paper in Nature or Science. At the very least, you have to be judged based on the impact factor of your papers. So, we're trying, but it's got some serious problems. The impact factor was developed not to judge scientific institutions or departments or people, although people have used it, it was designed by Reuters Thomson, to help librarians. And the goal was to have a measure of how many people read the journal, so the librarians could spend their limited budgets on certain journals. It has nothing to do with the quality of it, may be a trendy thing or not. One of the things I always been intrigued about the Nobel, is that the Nobel is not to the smartest scientist, it's not to the people that get the most money, the ones that had the greatest publication record, or anything like that. For the most part, it seems to me that the Nobel was given to people, sometimes completely by accident, that happened to do something that changed the way people saw or did science. That's something you can't plan for often, sometimes people do that, but it's something you can't do. And so I went back, for the last 25 years, and I looked at all of the speeches and the biographies of the people that had won Nobel prizes, in medicine or physiology or had gotten a chemistry prize for something that I would judge as being more biologically oriented. And I asked, "Where were these papers published?" The very first paper, when they made the initial discovery, not when they became famous, but when they made that discovery. And, yes, there were a number of papers in Science and Nature, in Cell, actually worked out to about half, but all the rest were all over the place. So, these incredibly important papers, that changed the way people thought about science, or how they did their science, were not captured by some particular journal, they were all over the map, because, again, it was the science that was important, not where it was published. try to stick on our curiosity and our natural interests and try not to be worried too much, because, in the end, maybe it is not just the impact factor that decides about our future. So, thank you very much to all the panellists, for the very exciting discussion.

Der Titel heißt „Auf der Suche nach Interdisziplinarität": Inspiration oder Ablenkung? Eigentlich sollte es auch Ablenkung heißen, nicht Zerstörung, wie es in diesem Programm geschrieben steht, aber mal sehen, ob wir auch eine Verbindung zur Zerstörung heute Nachmittag finden. Ich bin Sibylle Anderl. Ich habe Physik und Philosophie studiert und bin derzeit Post-Doktorand in der Astrophysik. Und vor fünf Jahren war ich schon einmal als junge Forscherin hier zum letzten interdisziplinären Treffen der Nobelpreisträger und bereits dann, genoss ich diese interdisziplinäre Atmosphäre, die von Nobelpreisträgern aus dem Bereich der Physik, Chemie und Physiologie oder Medizin ausgestrahlt wird, sehr. Wir haben nicht nur Nobelpreisträger aus vielen verschiedenen Disziplinen hier, sondern wir haben auch Interdisziplinarität auf individueller Ebene, in dem Sinne, dass viele der Preisträger für inhärent interdisziplinäre Forschung ausgezeichnet wurden. Und all dies macht dieses Treffen zu einer perfekten Gelegenheit, um etwas Licht auf dieses eher unscharfe Konzept der Interdisziplinarität zu werfen, ein Konzept, von dem alle begeistert sind, zu dem jeder ermutigt, aber bei dem nicht immer klar ist, was es genau bedeutet und wie wir es am besten in der Alltagsforschung einsetzen können. Um es kurz zu machen, man könnte fragen, Ist „Interdisziplinarität, ein Rezept, um einen Nobelpreis zu bekommen oder ist es eher ein Rezept, um sich für immer in endlosen interdisziplinären methodischen und konzeptionellen Diskussionen zu verlieren?" Ich freue mich also sehr heute eine wunderbare Gruppe von Experten in der interdisziplinären Forschung begrüßen zu dürfen. Ich erinnere mich noch, letztes Jahr, als der Nobelpreis für Chemie verkündet wurde, und alle meine Kollegen aus der Physikabteilung machten Witze darüber, dass wir dieses Jahr wohl zwei Preise in der Physik vergeben wurden, weil der Nobelpreis für Chemie von drei Physikern entführt wurde. Diese drei Physiker, die den Preis für die Entwicklung der super-auflösendes Fluoreszenzmikroskopie erhielten sind heute hier. Ich möchte Eric Betzig herzlich begrüßen, der zu uns vom Janelia Farm Research Campus in Ashburn, Virginia, gekommen ist. wo er neue optische Bildverarbeitungstechnologie für die Biologie entwickelt. Herzlich willkommen. Dann möchte ich Stefan Hell begrüßen, einer der Direktoren des Max-Planck-Instituts für biophysikalische Chemie in Göttingen, Deutschland. Herzlich willkommen. Dann haben wir William E. Moerner, Professor für Chemie, Professor Harry S. Mosher und Professor angewandter Physik an der Stanford University. Herzlich willkommen. Martin Lee Chalfie erhielt den Nobelpreis für Chemie 2008 zusammen mit Osamu Shimomura und Roger Tsien für die Entdeckung und Entwicklung des grünen fluoreszierenden Protein GFP. Herzlich willkommen. Und schließlich möchte ich noch Steven Chu begrüßen. Er gewann den Nobelpreis für Physik 1997 zusammen mit seinen wissenschaftlichen Kollegen, Claude Cohen-Tannoudji und William Daniel Phillips für die Entwicklung von Methoden zum Kühlen und Auffangen von Laserlicht. Er promovierte in Physik, aber seitdem wuchs sein Interesse sehr an anderen Themen, Themen wie die Biowissenschaften und zu Klima- und energiepolitischen Fragen. Er arbeitete als der 12. US-amerikanische Energieminister von 2009 bis 2013, und hat die interdisziplinäre Forschung sehr stark gefördert. Beispielswiese initiierte er das Bio-X-Programm an der Stanford University, das sich auf interdisziplinäre Forschung in Biologie und Medizin konzentriert. Herzlich willkommen. Ich möchte mit einer Frage an Sie alle beginnen, um den interdisziplinären Charakter Ihrer Forschung ein wenig besser zu verstehen. Aber offensichtlich bezieht sich Ihre Forschung auf viele verschiedene Disziplinen in der Wissenschaft. Würden Sie allerdings immer noch sagen, dass Sie sich in einer der beiden Disziplinen ansiedeln können? Oder ist es eher so, dass Sie Elemente aus verschiedenen Disziplinen heranziehen und etwas völlig Neues aus diesen Elementen schaffen? Herr Betzig -- aber ich bin ein Werkzeugbauer, was ich also beitrage, ist der werkzeugbauende Teil. Und die Interdisziplinarität kommt durch die Zusammenarbeit mit Menschen, die Experten in den anderen Bereichen sind, ich finde allerdings, dass es hier sozusagen einen grauen Bereich gibt. Es gibt Zeiten, wenn es Sinn macht, zusammenzuarbeiten oder Meinungen von Menschen in anderen Disziplinen zu hören, zunächst einmal zu sehen, welche Probleme interessant wären, um an Ihnen als Werkzeugbauer zu arbeiten und dann herauszufinden, welche Teile und Elemente zusammengebracht werden können, um ein Werkzeug zu machen. Es gibt aber auch Zeiten, wenn Sie die Tür schließen und sich wirklich auf das konzentrieren müssen, in was Sie gut sind, um das Wissen hier weiterhin zu verfeinern. Dann ziehen Sie Mitarbeiter hinzu, man fällt auf die Nase, und schließt wieder die Tür, und dann muss man herausfinden, was man als nächstes tun will und dieser Prozess wiederholt sich bis man zu einer Lösung gelangt. Es ist aber auf jeden Fall kollaborativ und erfordert eine Menge interdisziplinärer Bemühungen, aber man muss nicht alles über alle Bereiche wissen und tiefe Kenntnisse in all diesen Bereichen besitzen. Man muss Kontakte haben, die man über die Jahre durch Vertrauen und Menschenkenntnis aufbaut. Und dann zu wissen, an welche Personen man sich wenden kann, wenn es darum geht, etwas Neues auszuprobieren. da ich schon sehr früh beschloss, mich auf ein Problem zu konzentrieren, nämlich die Beugungsbarriere zu überwinden, und ich beschloss, dass es auf eine Art getan werden muss, auf die es getan werden muss. Wenn man also die Physik nimmt, dann handelt es sich um Physik und man braucht Hilfe aus der Chemie. Dann ist es so, Interdisziplinarität war also nie ein Ziel für mich, oder ein Wert, der eigenständig interpretiert werden muss. Es entstand durch das Problem. Also, was mich betrifft, ich blieb bei dem Thema, und versuchte, die Beugungsbarriere zu überwinden, und natürlich braucht man hier andere Disziplinen. Es erfordert auch Biologie, Molekularbiologie, den Einsatz von Proteinen, die Sie in meinem Fall, ein- und ausschalten können, usw. So wurden also die verschiedenen Disziplinen herangezogen. Sie wurden durch das Problem mit herangezogen. Aber es war nie ein eigenständiges Ziel. Wenn man andere Kenntnisse benötigte-- die Zusammenarbeit mit Menschen, ich habe mir die Sprache angeeignet, dann habe ich in Büchern nachgeschaut, und so weiter. Ich versuchte natürlich die Sprache und meine Kenntnisse zu verbessern. Und auf diese Weise lernte ich allmählich zu interagieren, und auch einen kleinen Beitrag zu leisten, in Bereichen, die mit dem Lichtmikroskop verwandt sind. Aber wie gesagt, es war nie ein Ziel, dem man bewusst nachging. Ich habe nie gesagt, ich will interdisziplinärer arbeiten, weil es gerade in Mode ist, oder weil dies von den Sponsoren gefordert wird. Es passierte einfach, und wenn ich einen Weg zur Überwindung der Beugungsbarriere für Materialwissenschaften gefunden hätte, dann hätte ich mit den Kollegen aus den Materialwissenschaften zusammengearbeitet, und die Biologie hätte keine Rolle gespielt. Und die Biologie kam natürlicherweise aufgrund des Ziels, das ich verfolgte, hinzu. Ich scheine immer wieder aus dieser Schublade heraus zu kommen, um einen weiteren Bereich der Wissenschaft zu erkunden. Ich begann also als Elektroingenieur in der Schule, und lernte dann wie spannend Mathematik und Physik sein können, und an diesem Punkt ist es die Einheit dieser Wissenschaften, die wirklich interessant wird. Dass man das gleiche Konzept in einem Bereich verwenden kann und in einem anderen und wieder in einem anderen, z. B. für Exponentialfunktionen und dergleichen. Biologie hatte ich zu jener Zeit nicht im Kopf. Ich promovierte in Physik, aber arbeitete wirklich an Molekülen, begann an Molekülen zu arbeiten. Und dann arbeitete ich für ein Unternehmen, IBM, weil die Schemata, an denen wir während des Studiums arbeiteten, es mir erlaubten, IBM mit einem bestimmten optischen Speicherschema zu helfen. Das führte schließlich dazu, dass ich mehr über organische Moleküle lernte und immer mehr ein physikalischer Chemiker wurde. Und dann gab es die Entdeckung einzelner Moleküle, und sobald man beginnt, einzelne Moleküle zu studieren, sieht man, dass Biologie ein toller Bereich ist, in dem Sie Anwendung finden. Als ich zur Universität wechselte, erweiterten wir unser Arbeiten in der Biologie. Es ist also nicht so einfach, mich in eine bestimmte Schublade zu stecken, aber ich möchte sagen, wie wichtig es für Sie als Studenten ist, sicherzustellen, sich in einem bestimmten Bereich zu spezialisieren, denn Sie müssen voll in diesem Bereich vertieft sein, um dann mehr über neue Bereiche zu lernen. Daran ist nichts auszusetzen, nachdem man sein Leben lang studiert hat, dies zu tun. Oder zumindest ist das meine Meinung. Ich lerne immer etwas Neues über neue Bereiche, und ich lerne zum Größtenteils durch die Kooperation mit anderen hinzu, da ich keine Kurse mehr an der Universität besuche, und durch die Arbeit an diesen interessanten Problemen, die sich an den Grenzbereichen verschiedener Forschungsgebiete befinden. Es ist also nicht so, dass der Wunsch nach Interdisziplinarität dazu geführt hat, es war nur die Liebe zur Wissenschaft und die Einheit der Wissenschaft, die mich in diese Richtung lenkte. Das ist also das Erste, was ich Ihnen sagen kann, es verärgerte wirklich alle Dozenten der Fakultät für Chemie an der Columbia. So sehr, dass sie mir sogar eine Position dort anboten, die ich nicht annahm. Aber wie dem auch sei, wenn ich an mich selbst denke... Ich möchte noch etwas zu dem, was Stefan sagte, hinzufügen, dass es das Problem ist, es geht darum, was man beantworten will. Und abhängig von dem, wo Sie das Problem hinführt, sollte man in der Lage sein, Leute zu finden, mit denen man zusammenarbeiten kann, die zu Ihrem Wissen beitragen können und Ihnen erlauben, besser zu sein. Ich sehe mich eigentlich hauptsächlich als Genetiker. Und Genetik ist eine sehr seltsame Angelegenheit, man betreibt Immunogenesis um Mutanten zu erhalten. Sie isolieren die Mutanten. Dann sequenziert man die DNA, um herauszufinden, was schiefgelaufen ist, und welches Gen es war, dass Ihnen die eine bestimmte Sache gegeben hat, an die Sie interessiert waren. Und dann beginnt der Spaß, weil es sich fast immer um etwas handelt, dass Sie zuvor nicht kannten. Und man muss von vorne anfangen. Sie durchsuchen die Literatur, Sie finden heraus, was die Leute so getan haben und wer die Experten sind, und Sie eignen sich völlig neue Anwendungsbereiche an. Ich sagte einmal, nachdem ich in der Physiologie promovierte und ich schwor mir das damals, weil ich über das Herz, die Muskeln, Nieren und so weiter gelernt hatte, dass ich nie mit der Niere oder Fett arbeiten würde. Und vor etwa zehn Jahren arbeitete ich mit einem deutschen Biochemiker/Chirurg und was untersuchten wir natürlich? Er entdeckte ein Protein, das unserem sehr ähnelte nur seins befand sich in der Niere eines Säugetiers und wir fanden heraus, dass beide unsere Proteine Cholesterin binden. Mein Gelübde war also sofort gebrochen. Ich denke, es kommt auf das Problem an, und wo die Arbeit einen hinführt. Ich möchte noch eine andere Sache erwähnen. Biologie war schon mein ganzes Leben lang interdisziplinär. Wir fragen die Studenten im Grundstudium, wenn ihr Hauptfach Biologie ist, Mathe zu studieren. Sie müssen auch Physik belegen. Sie müssen Chemie belegen. Und sie müssen auch etwas Biologie lernen. Es war schon immer interdisziplinär! Das Problem ist natürlich, dass man manchmal mehr als nur ein paar Brocken davon möchte, und da stimme ich Eric völlig zu. Sie suchen nach Kooperationspartner, weil man ein Problem hat, das man lösen muss. Das ist die Basis der ganzen Sache. Stimmt es in Ihrem Fall, dass es vielleicht noch ein wenig komplizierter ist, weil Sie dann auch in die Politik gingen? Meine Karriere ist ein langer glatter Weg bergab. Als ich Student war, hatte ich Mathe und Physik als meine Hauptfächer. Und ich musste mich zwischen Mathematik und Physik entscheiden. Für mein Aufbaustudium entschied ich mich für Physik und theoretische Physik. Mein Diplomarbeitsbetreuer riet mir zu einem theoretischen Projekt, aber nach ein paar Monaten sagte ich ihm, dass ich lieber an Experimenten arbeiten würde, also schlich ich mich ins Labor und experimentierte. Und auch hier war es sicherlich nicht meine Absicht, in andere Disziplinen einzutauchen, mir wurde zunächst gelehrt, dass man die grundlegendsten Probleme in der Physik angehen muss, das lehrte mich mein Berater, und er war wirklich enttäuscht, als ich später in meiner Karriere versuchte, Atome mit Licht abzukühlen und Atome aufzufangen, er war der Meinung, dass es sich hierbei um sehr angewandtes, dummes Zeug handelte. Jetzt sehe ich mich aber nicht nur als eine Art Werkzeugbauer, obwohl ich während meiner Karriere Werkzeuge gebaut habe, sondern ich sehe mich auch als Möchtegern- Biologiker und Chemiker. Und der beste Weg, um mehr über diese neuen Bereiche zu lernen, ist zusammenzuarbeiten. Von Anfang an, seit ungefähr 1990, sagte ich, dass ich in die Biologie gehen würde. Ich habe dieses große, klassische Buch über Biochemie von Lubert Stryer mit dem Namen Biochemistry, und ich las das erste Kapitel und ich begann, das zweite Kapitel zu lesen und realisierte, dass ich mich nur an ein Drittel des ersten Kapitels erinnern konnte. Ich vergaß es so schnell, wie ich es mir gemerkt hatte. Und so sagte ich mir, dass ich auf diese Weise sicherlich nicht Biochemie lernen werde. Und ich lernte den Index. Ich interessiere mich dafür, den Index zu verwenden, und dann 4 oder 5 Seiten dazu zu lesen. Aber mein erster Einstieg in die Biologie war eigentlich über ein Werkzeug, eine optische Pinzette, die einzelne Moleküle festhält. Und dann begann ich mich zu fragen, „Was sind hierbei die interessanten Dinge"? So begann ich ein wirkliches Interesse für einige der Probleme der Biologie zu entwickeln, und merkte, je mehr man sich damit beschäftigt, um einige dieser Dinge tun zu können, muss man sich ein wenig in der Chemie auskennen. Und ich wurde von Physikern aufgezogen, die mehr falls einem Atom zutiefst misstrauten. Aber auf hier fand ich, dass das auch unglaublich wichtig war. Ich beschäftigte mich also mit verschiedenen Bereichen und tat Dinge, bei denen mein Einstieg in die Politik nicht beabsichtigt war. Wie es wirklich dazu kam, ist weil - ich war nie in meinem Leben aktiv in der Politik, ich warb nie aktiv für jemanden oder habe jemanden gesponsert... Aber ich betrachtete den Energieverbrauch und Klimawandel mit zunehmender Sorge und machte es zu Themen in meinen Vorträgen. Ich wurde eingeladen, um über Biologie oder Physik zu sprechen und ich begann über den Klimawandel zu sprechen. Und eines Tages fragte man mich, ob ich die LBNL leiten wolle und zweimal sagte ich „Nein", aber schließlich sagte ich, Ich halte Reden darüber, also wäre es falsch von mir nicht diese Gelegenheit zu nutzen, um das Labor hinsichtlich dieser interessanten Forschung mit einzubeziehen, die w hier führen würde. Als mich also der zukünftige Präsident 2008 fragte, konnte ich nicht wirklich Nein sagen. Ich setze also meinen glatten Weg hinunter zu einem realen Bürokraten fort. Es gibt aber noch einen weiteren Grund, warum ich in verschiedene Bereiche eintauche. Es gibt Postdocs und Doktoranden, die sich unter meiner Obhut befinden, die wirklich sehr gut sind. Und sie machen ihren Abschluss und sind so gute Konkurrenz, dass ich mich vor ihnen in Acht nehmen muss. Was ich mich auf einer Seite natürlich sehr erfreut, auf der anderen Seite werde ich aber nicht das tun, was sie tun, weil sie besser als ich sein werden. Es ist einfacher für mich in einen neuen Bereich zu gehen. Oder zumindest eine Nische zu finden, die noch nicht das Interesse intelligenter Menschen auf sich gezogen hat. Ich glaube Eric und ich sind hier der gleichen Auffassung. Sobald intelligente Menschen in den gleichen Bereichen auftauchen, macht es keinen Spaß mehr! Und wenn man sich in Bereichen versucht, in denen andere zuvor schon gearbeitet haben, aber wo sie keinen Erfolg hatten, oder wo es Dinge gab, an die sie nicht gedacht hatten, dann macht es umso mehr Spaß. Und sobald die intelligenten Menschen sich darin ausbreiten, dann sucht man sich etwas Anderes. Es handelt sich also um eine erzwungene Interdisziplinarität, weil Sie vor der Konkurrenz weglaufen. Wie wir also gehört haben, hängt es von den Problemen ab, die die verschiedenen Themen bestimmt, die Sie kombinieren möchten. In Ihrem Fall handelt es sich meist um die Physik, Biologie, Medizin, Disziplinen, die nicht so weit auseinanderliegen. Das Spektrum der möglichen Kombinationen interdisziplinärer Bereiche ist viel breiter, wenn Sie also zum Beispiel an Kombination wie der Wissenschaft und der Kunst denken, ein sehr beliebtes Extrem zum Beispiel. Herr Chalfie, Sie interessieren sich nicht nur für viele verschiedene wissenschaftliche Bereiche, aber Sie sind auch ein Musiker und Sie waren mal ein Schwimmer. zum Beispiel zwischen der Musik und Wissenschaft oder um es allgemeiner auszudrücken... Würden Sie sagen, dass es eine kritische Distanz zwischen Themen für fruchtbare interdisziplinäre Zusammenarbeit in dem Sinne gibt, dass man einige minimale konzeptionelle und methodische Überschneidungen sowie ein Mindestmaß von Unterschieden zwischen den Themen braucht? dass es etwas Bestimmtes gibt, das jemand entweder tun oder nicht tun sollte. Von Zeit zu Zeit hatte ich immer das Glück, dass jemand in mein Labor mit etwas kommt, dass es mir erlaubte, über andere Dinge nachzudenken oder andere Dinge zu tun. Ich wollte eine Sache zu dem sagen, was Steve gerade gesagt hat. Sydney Brenner, mit der ich meinen Post-Doc gemacht habe, hatte eine wunderbare Art zu sagen, was man tun sollte. Er wollte nicht, dass man mit der Masse geht, die Welle der Popularität reitet, Problem daran ist, dass man nicht weiß, ob man eine halbe Wellenlänge voraus oder dahinterliegt. Jedenfalls, um wieder auf die Antwort hier zurückzukehren... Vor ein paar Jahre schrieb mir ein Künstler eine E-Mail; ihr Name ist Diemut Strebe. Zu jener Zeit lebte Sie in Genua, jetzt lebt Sie in den Vereinigten Staaten und ursprünglich stammt sie aus Deutschland. Sie schrieb mir und sagte, dass sie an einer Reihe von Projekten arbeitet, Kunstprojekte, die auf einer wissenschaftlichen Grundlage basieren. Sie wollte mich im Labor besuchen, um zu sehen, woran wir dort arbeiteten und wollte verschiedene Dinge tun. Wir blieben also in Kontakt, wie sie es mit vielen Wissenschaftlern tat, John Mather, unter anderem... Es war spektakulär zu sehen, wie sie die Dinge betrachtet und wie wir diese Dinge sehen und wie wir über Dinge reden wollen und wie wir miteinander umgehen. Eine wunderbare Sache. Es hat meine Wissenschaft nicht geändert, es hat mein Leben bereichert, daher finde ich das wunderbar. aber es hat mein Leben auf die Art und Weise bereichert, dass ich Einblick in ihre Perspektive über Wissenschaftler und Wissenschaft gewann und sie hat ein breites Spektrum von Disziplinen, mit denen sie sich beschäftigen will. Sie schickt Kunstwerke oder Projekte über die Europäische Raumfahrt. Sie hat Shows veranstaltet, die in Verbindung mit Physik, Chemie und Biologie standen. Vor ein paar Jahren stellte sie mit George Church und ein paar anderen Leute mittels Gewebezüchtung eine Kollagenfaser her und e dann Zellen, die sie mit DNA verändert hatten, die sie aus einem Brief isoliert hatten, der angeblich von Vincent Van Gogh geschickt wurde, und rekonstruierten ein lebendiges van Gogh Ohr und stellten es aus. Diese verschiedenen Dinge zu sehen, wie schon gesagt, ist sehr interessant! ist, dass Probleme disziplinäre Grenzen nicht einhalten. Wenn Sie also Lösungen für Probleme und Fragen finden wollen, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass Sie diese erfolgreich innerhalb nur einer Disziplin lösen. Und ich glaube, dass dies insbesondere auf die großen globalen Energieprobleme zutrifft. Das Klima wirft Fragen auf, die wir in naher Zukunft konfrontiert müssen. Herr Chu, in welchem Sinne machen diese Probleme wirklich interdisziplinäres Denken, und nicht nur die Zusammenarbeit vieler verschiedener Wissenschaftler aus verschiedenen Disziplinen erforderlich und ist es eine vielleicht eine Pflicht, für brillante Wissenschaftler sich mit diesen Problemen und Fragen zu beschäftigen? was meines Erachtens nach ein sehr drängendes Problem ist. Ich denke, dass es meiner Meinung nach, zu den drängendsten Problemen in den nächsten 20, 30 Jahren gehört, die die Wissenschaft und Technologie wirklich lösen müssen. Bevor ich Energieminister wurde, war ich bei Kavli und ich durfte dies nicht sagen. Also werde ich es jetzt sagen, wo ich nicht mehr... Mein Vater starb an Krebs, meine Tante starb an Krebs, ich hatte gute Freunde. Aber wenn man über die persönliche Tragödie von Krebs denkt, und Teil meiner Forschung besteht tatsächlich aus Forschung im Zusammenhang mit Krebs, und wir machten Fortschritte, wie man Sie eben macht, und wenn man Fortschritte bei dieser Krebsart und dieser Krebsart macht, dann ist das natürlich wichtig, aber die Welt wird sich nicht ändern, wenn dieser Fortschritt verzögert wird. Wenn wir keine Fortschritte beim Klimawandel machen, und zwar erhebliche Fortschritte, dann wird sich die Welt in den nächsten 20, 50 Jahren und sicherlich 100 Jahren verändern. Deshalb war ich bereit, eine 10-jährige Auszeit zu nehmen, um daran zu arbeiten und ich arbeite immer noch daran. Braucht es hierfür viele Disziplinen? Natürlich! Man benötigt hier nicht nur Disziplinen in Wissenschaft und Technik, sondern man muss auch das politische System kennen, also auch wissen, was die Unternehmen motiviert und was die verschiedenen Regionen der Welt motiviert. Um dies zu verstehen, und zu versuchen, den am wenigsten gekreuzten Weg zu finden ist unglaublich wichtig. Ich hoffe, dass selbst wenn Sie etwas in der Grundlagenforschung tun, oder Ihrer wahren Liebe nachgehen, immer im Hinterkopf behalten, ob es etwas gibt, an das sie denken können, was helfen könnte und es dann auch tun, denken Sie darüber nach! Gerade weil es so ein wichtiges Problem ist! Ich glaube, dass die Probleme nicht auf einen disziplinären Bereich beschränkt sind, ist nicht der einzige Grund, auf interdisziplinäre Weise zu arbeiten, sondern es gibt auch einen weiteren interessanten Aspekt, der eher philosophisch begründet ist, und dies geht auf die Wahrnehmung in der Wissenschaft zurück. Herr Hell, Sie erwähnten die wichtige Regel der Wahrnehmung für die Wissenschaft in Ihrem Nobelpreis-Interview. Und Thomas Kuhn, einer der einflussreichsten Philosophen des letzten Jahrhunderts, machte eine sehr ähnliche Beobachtung daher zitiere ich ihn hier, entweder sehr jung oder auf dem Gebiet, dessen Paradigma sie änderten, sehr neu" Und der Grund dafür ist, dass Wissenschaft immer im Hintergrund stattfindet, die von Erwartungen geschaffen wird und diese Erwartungen können uns manchmal blind für Probleme oder Lösungen machen. Sie und Ihre Forschung, Ihnen gelang es, eine völlig neue Perspektive zum Status der Beugungsbarriere zu finden, die auf der theoretischen Behauptung beruht, dass die mögliche Winkelauflösung bei Mikroskopen eingeschränkt ist. Würden Sie also Herrn Kuhn zustimmen, dass es helfen kann, einen Blick von außen auf das Problem zu haben, und könnte dies ein Grund, ein Argument für die interdisziplinäre Forschung sein? Ich glaube, in gewisser Weise kann Wissen trügerisch sein, denn wenn Sie über ein Problem nachdenken, dann basiert man es oft auf vorherigem Wissen. Und wenn man es nicht von dem, was man schon weiß, in gewissem Maße trennt, dann bleibt man innerhalb der Grenzen Ihrer Vorkenntnisse. So bleiben Sie also im Rahmen eines vorhandenen Wissens, um aber einen fundamentalen Unterschied zu erzielen, muss man es von diesem vorhandenen Wissen trennen. Daher kann Sie vorhandenes Wissen in gewisser Weise blind für neue Dinge machen und dies ist natürlich eine große Gefahr! Ich denke, um eine große Veränderung in vielen, vielen Fällen herbeizuführen, muss man einen Schritt zurücktreten und das Problem mit den Augen eines Kindes auf sehr vereinfachender Weise betrachten und sagen, „was haben wir denn hier? Worum geht es hier?" Und legen Sie die paradigmatische Ansicht zur Seite, oder vergessen sie sie. Diese Ansicht, die es bereits in Lehrbüchern gibt. Ich glaube, dass ein sehr gutes Beispiel die Beugungsbarriere ist. Als ich studierte, lernte ich, wie jeder Physikstudent an der Universität, die Abbe-Theorie der Bilddarstellung. Hierbei geht es darum, dass man das Objekt in Ortsfrequenzen zerlegen muss, dann gibt es die Linse, und das Licht durchdringt diese Ortsfrequenzen, oder trägt die Ortsfrequenzen, die durch die Linse dringen und dann setzt man die die Ortsfrequenzen wieder zusammen. Und das ergibt diese Grenze. Nun hierbei handelt es sich um eine sehr überzeugende Theorie und ich lernte diese Theorie, jeder lernt sie, für Prüfungen usw., aber sie hat einen Fehler. Sie erfordert, dass die Auflösung der Informationen von Wellen getragen wird. Das ist die Voraussetzung! Aber sobald Sie davon loslassen, wenn Sie sagen, Dann spielt die Theorie keine Rolle! Diese scheinbar elegante Theorie, das elegante Nachdenken eines Auflösungsproblems, ist eigentlich sehr trügerisch! Und diejenigen, die innerhalb dieses Paradigmas bleiben, also über die Auflösung mittels der Theorie von Abbe nachdenken, haben nie eine neue Idee, ihnen fällt nie ein radikaler Weg ein, um bessere Bilder zu erhalten. Dies ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Ich glaube nicht, dass ich stur war, als ich dabeiblieb. Ich war sehr früh davon überzeugt, dass es funktionieren würde, weil ich als ich darüber nachdachte, realisierte, dass es keine fundamentalen Fehler wie ich das Problem wahrnahm, gibt. Und alle Fehler, sozusagen, also alle Herausforderungen, die übrigblieben, waren zumeist technischer Natur und keine grundlegenden Fehler. Ich wusste, dass technische Probleme überwunden werden können, indem man Dinge entwickelt, wusste ich, dass es schließlich funktionieren würde, weil es auf einer sehr soliden physikalisch-chemischen Grundlage steht. Sobald man das weiß, kann man es verfolgen. Dies hat aber nichts damit zu tun, stur zu sein, dass hat damit zu tun, dass man etwas realisiert, dass es vielleicht tiefgründiger ist, als es andere zunächst annahmen, weil sie über das Problem auf diese Weise noch nicht nachgedacht haben. Sie hielten an ihrem Paradigma, der Welle und der Nichtlinearität und alle diese Arten von Paradigmen fest, die nicht, wenn man darüber bis zum Ende nachdacht, anwendbar auf ein Problem ist. dann kennen Sie Beispiele, wo paradigmatischer Wandel nur indem man einen Schritt rückwärtsgegangen ist, stattgefunden hat, oder wenn man über eine Krankheit nachdenkt, von der man ausgegangen ist, dass sie auf einer bestimmten Ursache basiert, aber dann finden Sie heraus, dass es etwas Anderes ist, eine Infektion. Denken Sie an Helicobacter, oder ähnliches, und es gibt viele solcher Fälle in der Wissenschaft und auch in anderen Disziplinen. Was Wissenschaftler versuchen, die wirklich rebellischen Wissenschaftler, ist - sie wissen, dass sie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzen können, sie wissen, dass sie die Unbestimmtheitsrelation nicht verletzen können, deshalb schauen sie nach Schlupflöchern. Ich nenne Ihnen zwei Beispiele, das erste bezieht sich auf etwas, was Eric Betzig tat, das zweite auf etwas, was ich tat. Licht, wenn Sie es sehr eng betrachten, ist durch die Unschärferelation von Abbe begrenzt. Aber manchmal möchte man, dass das Licht sich über eine lange Strecke verbreiten, Sie möchten vielleicht, dass sich das Licht ausbreitet. Aber wenn man das Licht ausbreitet, wenn Sie von Licht auf diese Weise denken, wenn man es auf diese Weise betrachten will, dann entsteht ein Durcheinander. Und so realisieren Sie, ja, man verteilt das Licht und es hat alle diese kleinen Schlängel, es wird unüberschaubar, aber man behält den Überblick über die Schlängel. Und dann beseitigen Sie auf diese Weise und sehen so, und es wird... [unverständlich]. Aber er verletzte nicht die Unschärferelation. Sie sagten grundsätzlich nur, ich kann diese sich selbst verbreitenden Modi haben, ich weiß, was die Schlängel sind, ich kann alles zurück berechnen. Eine andere Sache war etwas, was ich mit Laserkühlung- und Speicherung tat, im Kollektiv, der Gemeinschaft. Wenn man ein Atom hat, und man auf diese Weise Licht sendet, dann zerstreuen sich die Photonen und schieben das Atom in diese Richtung. Sie können Atome auf diese Weise in eine Richtung schieben. Und dann wurde sehr schnell realisiert - kann man Licht hereinkommen lassen, um das Atom zu zentralisieren? Die Antwort ist Nein, weil wann immer Licht hineinkam, es auch wieder irgendwo hinausmusste! Okay, es gab also keine Nettokraft, die es in die Mitte drückte. Wenn die Kraft des Lichts proportional ist, wie viele Photonen streuen Sie? Es würde nicht funktionieren! Also gab es das „Was wenn"? Es ist genau wie das „was wenn" bei der Beugungsgrenze, Nun, Sie können mit den Energieniveaus des Atoms spielen, und die Energieniveaus des Atoms in diesem Teil des Raumes könnten anders sein als das und das, und ganz plötzlich, funktioniert es! Also sucht man nach dem Schlupfloch und wenn Sie diese Schlupflöcher finden, sagen Sie „Aha"! Wenn Sie aber der großen Theorie unterwürfig sind, die besagt: „Nein, das ist unmöglich”! Und deshalb ist dies, zumindest sprechen ich hier für mich selbst, das, was am meisten Spaß an der Wissenschaft macht, es geht immer um das „was, wenn", aber es muss nicht immer nur „wenn" sein. Und Sie suchen nach diesen Schlupflöchern. und was schon vorausgesetzt wurde, zu betrachten, um die Lücken zu finden, wie Sie es nannten. Dass alles klingt wunderbar bisher, als ob die interdisziplinäre Forschung wirklich das Heilmittel für viele, viele Probleme, ist aber ich gehe davon aus, dass es in der Praxis nicht immer so einfach ist, die verschiedenen Disziplinen effizient zusammen zu bringen. Daher möchte ich Sie also fragen, ob Sie solche Probleme selbst erlebt haben. Konzeptionelle und methodische Missverständnisse. Oder ist es wirklich so, dass die Zusammenarbeit ganz glatt läuft und alles großartig funktioniert. Herr Betzig, Sie waren an mehreren Projekten innerhalb und außerhalb der akademischen Welt beteiligt, was ist Ihre Erfahrung? aber es gibt zwei Dinge, die die Zusammenarbeit auf interdisziplinärer Weise leichter für mich gemacht haben. Zunächst einmal, an Institutionen zu arbeiten, die einen Bonus dafür zahlen, also zunächst bei den Bell Labs. Es gab 100 Physikstudenten, die alles von Gravitationslinsen über das Auffangen von Antimaterie in Flaschen studierten, bis hin zu Halbleiterphysik und funktioneller MRT, alle auf dem gleichen Flur, 100 Personen. Das basiert aufgrund seiner Natur schon auf interdisziplinärer Zusammenarbeit. Und es gibt einen Unterschied zwischen einer Universität, wo Disziplinen in verschiedenen Gebäuden angesiedelt sind, anstatt sie alle in dasselbe Gebäude zu bringen. Und bei Janelia ist es das Gleiche, hier haben wir Chemiker, Physiker, Informatiker, Neurowissenschaftler, die alle zusammen essen und in einigen Fällen, schlafen sie auch zusammen, damit ihnen endlich das einfällt, was ihnen einfällt. Die andere Sache, die ich nützlich fand, es gibt nicht viele Vorteile, wenn man älter ist, aber einer ist, dass sich das Netzwerk mit Kontakten immer mehr erweitert, und Ihr Ruf wird immer bekannter, daher ist es leichter, gute Leute in allen Disziplinen zu finden mit denen man zusammenarbeiten will. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob sich meine Ideen auf andere Personen übertragen lassen, aber wenn möglich, finden Sie eine gute Einrichtung, wo Sie mit niedriger Aktivierungsenergie, mit Menschen verschiedener Disziplinen arbeiten können. Und als zweites, schließen Sie Kontakte. Aber tun Sie dies innerhalb kürzester Zeit! Ich meine, eine der Gefahren eines Orts wie Janelia ist, dass wir permanent Konferenzen veranstalten. Sie könnten das ganze Jahr über in einem Hörsaal sitzen und zu nichts kommen. Sie müssen sich also darauf konzentrieren, wonach Sie auf der Suche sind. Ich halte mich in gewisser Weise für eine Person, die nicht sehr neugierig ist, weil ich in der Regel einen monomanischen Fokus auf ein bestimmtes Problem habe, und ich interessiere nicht wirklich darum, was um mich herum passiert, es sei denn, ich sehe, wie es sich auf ein Problem konzentrieren könnte, dann entwickle ich plötzlich, ein intensives Interesse daran. Und das ist der Filter, den ich verwende, um zu entscheiden, auf was ich mich in Hinsicht auf Interdisziplinarität konzentrieren will. eine fruchtbare Zusammenarbeit bei diesen unabhängigen Institutionen, im Vergleich zu beispielsweise Universitäten zu initiieren, wo es diese traditionellen Stühle für die Rechtswissenschaften und Geschichte gibt, und wo Disziplinen sogar im Wettbewerb miteinander stehen? mit Menschen zu arbeiten, die ich jeden Tag beim Mittagstisch sehe und in der Regel sind dies die Momente, in denen ich etwas entspannter bin. Und dann erhält man Informationen und einiges davon wird nur unterbewusst aufgenommen. Man erinnert sich sogar nicht unbedingt bewusst an dieses Gespräch, bis man auf einmal sagt, Und dann sagen Sie, die vielleicht herausfordernder waren als es beispielsweise bei den Bell Labs gewesen wäre. Wie waren Ihre Erfahrungen dort? Ich arbeitete dort neun Jahre, und es war wunderbar und anhand von losgelösten Gesprächen lernte ich jede Menge hinzu. Auf eine sehr oberflächlichen Weise, aber so, dass es später synthetisiert werden konnte. Universitäten haben eine andere Struktur, sie werden durch Lehrpläne der Abteilungen definiert. Es gibt eine Tendenz für einen Professor, sich selbst mit einer Gruppe von Postdoktoraden zu umgeben, was dafür sorgt, dass man weniger mit Kollegen interagiert. Bei Bell Labs, wenn Sie sehr gut waren, haben Sie einen Post-Doc, einen Techniker. Wenn Sie nicht so gut sind, hat man entweder das eine oder das andere, und wenn man noch weniger gut ist, dann hat man keins von beiden. Diese Art der erzwungenen Zusammenarbeit funktionierte also, wenn man mehr als ein Experiment gleichzeitig durchführen wollte. An einer Universität ist es auf gewisse Art und Weise das Gegenteil. Man wird dazu aufgefordert, eine große Gruppe zu haben, weil Sie so indirekte Kosten generieren, Geld was die Universitäten brauchen. Und das Konzept der Bio-X versuchte, dies zu steuern, indem es Menschen in dasselbe Gebäude brachte, und ich verbrachte viel Zeit mir Gedanken über die Cafeteria zu machen. Denn in der Cafeteria bei Bell Labs war es, dass wir eine Menge Gespräche hatten und die Cafeteria bei Bio-X ist, glaube ich, eine sehr erfolgreiche Cafeteria. Es hat auch ziemlich gutes Essen, und W.E. kommt und isst dort, er macht den langen Weg von der Chemie-Abteilung zur Cafeteria, ungefähr 200 Meter oder 100 Meter. Diese zufälligen Begegnungen sind also das, was zählt, und alle diese zufälligen Begegnungen brachten die Menschen wirklich dazu, miteinander zu sprechen. Sie hätten nicht so viel Platz im Zentrum gehabt. Wenn man eine riesige Menge an Laborraum hat, 250 bis 350 Quadratmeter, dann hat man ein Schutzschild um sich herum. Aber es zählt immer noch zur Kultur der Universität. Dennoch wollten die Physiker so viel Platz, wie sie haben konnten, und es ist eins dieser Dinge wo... Als sie Janelia Farms konzipierten, Sprach Gerry Rubin viel mit Chuck Shank, mir und anderen und auch mit Leuten der LB und sie sagten: Dies sind die beiden Institutionen, das Labor für Molekularbiologie, ein Ableger der Cambridge Fakultät für Physik. Diese Physiker wurden ironischerweise aus der Fakultät für Physik verbannt. Und Bell Labs sagte, „Wie können wir diesen Ort so konzipieren, damit er so wird?" Und eine sehr bewusste Entscheidung war, dass keine Gruppe so groß sein könnte. von Interdisziplinarität einen Unterschied zwischen Europa und den USA sehen, oder ist es sehr ähnlich? Aber, wie ich schon sagte, ich glaube, dass gute Wissenschaft gelegentlich nur durch Zusammenarbeit und dem Austausch zwischen Menschen in der Cafeteria zustande kommt, wie Steve schon angedeutet hat, aber meiner Meinung nach, ist es sehr wichtig ein ursprüngliches Problem auszuwählen, denn Kreativität zeigt sich schon durch die Auswahl eines bestimmten Problems und wenn dann viele Disziplinen hinzukommen, um dieses Problem zu lösen, dann passt das! Ich glaube also, es sollte keinen Anreiz geben, die interdisziplinäre Forschung getrieben durch die Politik oder durch etwas Anderes zu verfolgen, aber es ist wichtig, dass Menschen interagieren. Man trifft sich in der Cafeteria und jemand sagt „Ich habe an diesem Problem gearbeitet, das möchte ich tun", und die anderen arbeiten an einer anderen Sache. Und dann entwickelt sich vielleicht etwas Neues aus dieser Interaktion. Und ich denke, dass es eine natürliche Art und Weise der Förderung der Interdisziplinarität ist, keine Erzwungene, letzteres würde ich nicht anraten. Ich habe die gleiche Erfahrung wie Steve gemacht, und so war die Cafeteria, dort wo ich arbeitete, natürlich ein großes Anliegen. Es ist sehr, sehr wichtig, eine Atmosphäre zu fördern, wo Menschen leicht miteinander interagieren, wie es auch in Janelia der Fall ist, sodass man miteinander reden kann und bei Bedarf ein Gemeinschaftsprojekt entwickeln kann. Ich habe immer das Gefühl gehabt, dass ich vollkommene Freiheit hatte, das zu tun, was ich will, niemand kommt und sagt mir, welches Projekt sinnvoll oder nicht sinnvoll ist. Ich komme mit den Leuten ins Gespräch, ich denke, was wichtig ist und da würde ich zustimmen, dass die Kommunikation grundlegend wichtig ist, und dann werde ich dem widersprechen. Man muss das Gefühl haben, dass man sich kommunikationsbereit fühlt und dass es Möglichkeiten gibt, mit anderen zu kommunizieren, von anderen beeinflusst zu werden. Aber ich muss Ihnen sagen, dass das Gespräch mit Studenten, die oft sehr naive Fragen haben auf die ich keine Antwort weiß, mich dazu gebracht hat, den Fokus auch auf Probleme zu legen. Daher ist das Lehren für mich eine sehr wichtige Sache, die Interaktion mit Studenten, wenn sie zuerst in das Labor kommen, all diese Dinge finde ich auch wichtig. Ich denke, grundsätzlich, gibt keinen richtigen einzigen Weg! Sie sprechen mit uns Preisträgern und es wird einige Preisträger geben, die sagen, Und es gibt andere Preisträger, die sagen, Beide Gruppen sind dem gleichen Druck ausgesetzt, sie müssen entscheiden, womit sie sich am wohlsten fühlen. Wenn Menschen also komfortabel an einem Problem auf eigene Faust arbeiten und hierfür nicht mit anderen kommunizieren wollen, dann denke ich, ist das völlig in Ordnung! Wenn sie entscheiden, dann sollten sie es so tun! Ich glaube also nicht, dass es einen richtigen Ansatz gibt. Es gibt noch eine andere Sache, die ich in Bezug auf Universitäten hinzufügen will. Vor etwa zwei Jahren hatten die Mitglieder meiner Fakultät die Chance ein weiteres Mitglied einzustellen, und wir beschlossen, dass wir gerne jemanden hätten, der sowohl die Physik als auch die Biologie repräsentiert. Wir sprachen also mit der Fakultät für Physik, um ihnen diese Idee zu präsentieren und nach der richtigen Person gemeinsam zu suchen, und die Physiker sagten etwas sehr Interessantes. Sie sagten zu einer Person: Und deshalb machen wir das auch so!" Das war also der Ansporn dafür, weil Menschen sahen, dass.… Ich sehe es ähnlich wie mit der Molekularbiologie-Revolution in der Biologie, dass Menschen viel mehr Probleme sehen, die sie auf molekularer Ebene, manchmal submolekularer Ebene angehen müssen, und von denen sie sehr begeistert sind und sagen können, Ich glaube also, dass wir zum größten Teil hin zur Interdisziplinarität, Multidisziplinarität getrieben werden, weil es Probleme gibt, die jetzt einfacher steuerbar sind und weil Menschen, die wirklich am Anfang der Karriere stehen, dies von uns verlangen. Und ich glaube, das hat alles etwas Gutes für sich. Eine letzte Sache, die ich noch hinzufügen würde. Ich habe einen guten Freund in der Business School, unsere Kinder gingen gemeinsam zur Schule. Er hat mehrere Bücher usw. über die Bedeutung von Unordnung in der Wirtschaft geschrieben. Seine Idee hierzu ist, dass wenn Sie außergewöhnlich gut organisiert sind und Sie alle Ihre Abhandlung zur Seite legen und sich nur auf eine Abhandlung konzentrieren und Sie diese Abhandlung in der Hand halten, Sie wahrscheinlich einen Blick auf die Abhandlung vor sich, und die Abhandlung hinter sich werfen, die möglicherweise nicht zusammenhängen. Aber wenn Sie nach dieser Abhandlung greifen, schaffen Sie ein großes Durcheinander auf Ihrem Schreibtisch, denn man berührt sieben oder acht verschiedene Abhandlungen dabei. Und man erhält viel mehr Ideen. Was er also damit sagen will, was man in Bezug auf die Interdisziplinarität oder alles andere möchte, ist, dass Menschen mit sehr unterschiedlichen Perspektiven zusammenkommen. Und ich denke, dass das.… Sie hasst meinen chaotischen Schreibtisch! Aber, um das, was Sie gesagt haben, zu stützen, es ist nicht so, dass es verschiedene Formate gibt, die für verschiedene Menschen funktionieren. Es gibt Zeiten, wo ich sehr gesprächig bin, und es gibt andere Zeiten... Es gab einige Dinge, die ich für dieses Treffen tun sollte, die auf Interaktion beruhten, und in den letzten drei Wochen steckte ich meinen Kopf in den Sand und beantwortete keine E-Mails mehr. Ich habe sie einfach ignoriert, hierbei handelt es sich um Nobelpreisträger, die sich um meine Sachen kümmern mussten, und was zu dem Zeitpunkt passiert war, ist, dass ich tief in etwas verzahnt war, das ich herausfinden wollte. Und dann nahm das plötzlich für eine Weile meine gesamte Zeit ein. Und dann stellt man manisch fest, wow, das macht Spaß und man vergisst alles um sich herum und dann kommen noch all diese anderen Dinge hinzu, ein verantwortlicher Erwachsener zu sein gerät in den Hintergrund, von dem meine Frau ein Lied singen kann. Daher glaube ich, und ich glaube wir alle haben solche Momente bei denen wir sagen, „Ja, du musst". Und eine andere Sache, die ich früh in meiner Laufbahn lernte, ich lernte von Art Schawlow, der dies auch seinen Studenten lehrte - wir wurden Kollegen, als er anfing an der Stanford zu arbeiten- und er sagte, Sie müssen nur eine Sache wissen, die andere Leute nicht wissen." Wenn man in ein neues Feld geht, muss man nicht alles, oder sogar ein Zehntel von allem, wissen. Arbeiten Sie mit jemand zusammen, diese Person zeigt Ihnen, was Sie wissen müssen, auf welche Abhandlungen Sie sich konzentrieren sollten. Den Rest können Sie vergessen, etwas neu zu erfinden ist viel besser als das, was auf der Abhandlung steht, zu lesen, denn wenn man es liest, drängt es Sie in eine bestimmte Art des Denkens. Wenn man es neu erfindet, dann haben Sie vielleicht einen etwas anderen Weg entdeckt, und dann entdecken Sie, Das ist also eine andere Sache, die ich meinen Gruppenmitgliedern zu vermitteln versuche: Verbringen Sie nicht Ihre gesamte Zeit damit, die Literatur zu durchsuchen, verbringen Sie nicht den Großteil Ihrer Zeit damit, zu lesen, verbringen Sie einfach viel mehr Zeit damit nachzudenken. Sie brauchen ein paar gute Leute, um darauf hinzuweisen, „Oh, wussten Sie schon, dass dies passiert ist"? Und auch bei diesem Treffen, habe ich eins zwei Dinge hinzugelernt, „Oh, wussten Sie schon, dass dies passiert ist”? und dann sage ich, „Das wusste ich nicht!" Aber versuchen Sie danach darüber nach zu denken, „Oh, wie haben sie dies geschafft?" Bevor Sie die eigentliche Abhandlung tatsächlich lesen! Und dann entdecken Sie vielleicht einen etwas anderen Blickwinkel, der Ihnen hilft, noch ein Stück weiter zu gelangen. Zurück zur Frage hinsichtlich der Bildung, wie würden Sie interdisziplinäres Denken bereits auf Studenten-Niveau anregen. Herr Moerner, Sie erwähnten dies bereits ganz am Anfang. Sie haben drei verschiedene Abschlüsse in Mathematik, Physik und Elektrotechnik, damit schlugen Sie bereits sehr früh den Weg der Interdisziplinarität ein. Aber natürlich gibt es auch eine andere Strategie oder eine andere Weise, es zu tun. Beide Möglichkeiten schließen sich gegenseitig nicht aus, die andere Möglichkeit ist, um ein sehr fundiertes Wissen in einer Disziplin zu erhalten, beginnt man erst dort, und erkundet dann zu einem späteren Zeitpunkt in Ihrer Forschung andere Disziplinen. Sie sagten schon, dass Sie wahrscheinlich die zweite Strategie empfehlen würden. Oder würden Sie sagen, dass das studieren von viele Fächern gleichzeitig oder sogar ein Fach zu studieren, das inhärent interdisziplinär ist, wie die Biophysik oder es gibt alle diese sehr kleinen verschiedenen Disziplinen heutzutage wie die Europäischen Medienwissenschaften oder Fächer, die versuchen, viele Themen von Anfang an zu kombinieren, besser ist? Würden Sie also sagen, dass dies eine gute Strategie ist oder haben Sie eine bevorzugte Art und Weise interdisziplinäres Denken auf Studenten-Ebene anzuregen? und die Tatsache, dass ich drei Abschlüsse habe, ist irrelevant. Diese drei Abschlüsse sind so eng miteinander verbunden, dass der Kern, d.h. das quantitative physikalische Verständnis, sehr eng miteinander in Beziehung stehen. Sie sind nicht wirklich sehr weit auseinander, Mathematik, Physik und Elektrotechnik. Worüber man vielleicht nachdenken will, ist, dass indem man einen Hauptbereich hat, den man gut kennt, man sich basierend darauf auf andere Bereiche ausweiten kann. Es ist von Vorteil einen dieser Bereiche als das Grundlegende auszuwählen, weil es grundlegender ist und man mehr mathematische Werkzeuge usw. zur Hand hat, die man dann auf andere Bereiche anwenden kann. Was wirklich in der Biologie heute passiert ist Teil von dem was in der Permeation quantitativer Ansätze passiert. Deshalb tendieren Physiker und Menschen mit mathematischen und statistischen Fähigkeiten zu diesem sehr wichtigen Bereich der Wissenschaft, in dem sie einen Beitrag leisten wollen, weil ihr Beitrag willkommen ist. Und ich möchte etwas über die Universität sagen. Es wurde schon auf vielerlei Art diskutiert, diese Idee von Silos etc. Ich habe gesehen wie es zusammenbrach. Es bricht bereits seit vielen Jahren zusammen. Man sieht also vor allem an zukunftsorientierten Einrichtungen, dass es immer mehr Interesse an interdisziplinären Experten gibt, Leute, die anfangen zu arbeiten und bereits verschiedene Bereiche verbinden können. Zum Beispiel gibt es an der Stanford University ein Programm, das gerade ins Leben gerufen wurde, und das sich ChEM-H nennt, Chemie, Ingenieurswissenschaften und Medizin für die menschliche Gesundheit. Alle diese Disziplinen sind miteinander verzahnt und wir stellen Lehrkörper aus all diesen verschiedenen Fachbereichen ein; es werden 20 neue Lehrkörper für dieses Programm ChEM-H eingestellt. Als ich Vorsitzender der Fakultät für Chemie war, stellten wir Leute mit diesen Gedanken im Hinterkopf ein. Es gibt also ein Verständnis, dass dieser interdisziplinäre Ansatz wichtig ist, aber jeder einzelne von ihnen basiert auf einem zentralen Kern. Jeder von ihnen ist Experte, zumindest in einigen Gebieten, damit sie dies als Grundlage haben, wenn sie sich in einen anderen Bereich bewegen. da ich mich noch an meine Erfahrung von vor fünf Jahren erinnere. Lindau ist eine sehr inspirierende Erfahrung und es ist wie eine Art Blase der idealen Wissenschaft. So erlebte ich es vor fünf Jahren. Jeder ist sich über die wichtige Rolle der Inspiration, Neugier, der Liebe zur Wissenschaft, die wir alle teilen, einig. Aber es ist vielleicht nicht so einfach, dieses Gefühl und dieses Bild einer idealen Wissenschaft mit nach Hause ins eigene Forschungslabor zu nehmen, wo wir der täglichen Forschung gegenüberstehen. Gleichzeitig würde ich aber auch sagen, dass ich eher von Natur aus besorgt bin, vielleicht sogar der ängstlichen Generation junger ForscherInnen angehöre, wo wir das Gefühl haben, unter großem Druck zu stehen und einer großen Konkurrenz ausgesetzt zu sein. Natürlich ist dies wahrscheinlich nichts, was in unserer Zeit besonders speziell ist, aber wir können sehen, dass es eine große Lücke zwischen der Zahl der permanenten Positionen, die verfügbar sind, und der Zahl der ForscherInnen, die weltweit produziert werden, gibt. Und zum Beispiel letztes Jahr wurde ein Bericht vom US-American Committee veröffentlicht, um die Erfahrungen der Post-Doktoranden zu evaluieren und die Ergebnisse waren ziemlich verheerend. Alle waren sich einig, dass sich etwas ändern muss, dass etwas getan werden muss, um die Position und die Situation des wissenschaftlichen Nachwuchses zu ändern, denn es gibt eine riesige Armee von Post-Doktoranden, die die ganze Welt basierend auf kurzfristigen Verträgen ohne eine sichere Zukunftsperspektive bereisen. Angesichts dessen möchte ich die provokante Frage stellen, ob es vielleicht nicht zu riskant wäre, sich in interdisziplinäres Denken zu vertiefen, und Zeit zu verlieren, die Ihre Konkurrenten vielleicht nutzen, um einige Abhandlungen über direkte disziplinäre Forschung zu veröffentlichen. Oder auf der anderen Seite, wenn wir gezwungen sind, an einigen Forschungsprojekten zu arbeiten, die nicht inhärent interdisziplinär sind aber nur interdisziplinär aussehen, weil wir denken, dass es gut für unseren Lebenslauf ist, für die Art, wie wir uns selbst verkaufen können. Dr. Chalfie, Sie nannten ein Zitat in Ihrem Nobelpreisträger-Interview, das ich sehr interessant fand. Sie sagten, „Wir sollten uns keine Sorgen machen und einfach in die Wissenschaft gehen." Ist es wirklich so einfach? Daher werde ich wiederholen, was ich zuvor schon gesagt habe: Es geht um das Problem, nicht darum, ob Sie interdisziplinär oder nicht sein wollen, oder was Sie erreichen wollen. Sie wollen in der Lage sein, ein Problem zu lösen und Sie widmen sich diesem voll und ganz, und das ist das Aufregende daran. Ich kann nur für mich sprechen, ich kann nicht für andere sprechen, aber ich als ich von meiner Arbeit im Aufbaustudium zu meiner Arbeit als Post-Doktorand überging, handelte es hier um ein ganz anderes Gebiet! Ich musste alles neu lernen. Und wie ich schon zuvor über die Genetik sagte: Die erhalten ein neues Gen, finden heraus, was es ist, und plötzlich springen Sie wieder von dieser Klippe. Aber nach ein paar Mal, die Sie von der Klippe gesprungen sind und etwas Anderes machen, weil Sie an dem Problem interessiert sind, ist es nicht so beängstigend. Ich musste also die Erfahrung machen, an etwas Anderes zu arbeiten, um sagen zu können „Oh, ich muss meinen Fokus nicht zu eng setzen". Wenn ein anderes Problem auftaucht, dass ich noch interessanter finde, dann ist das auch okay. Ich denke, ich kann mich da durchwurschteln. Das gab mir zumindest das Vertrauen, dass ich nicht nur eine Sache konnte, dass es nicht nur eine Sache zu tun gab. Ich glaube also nicht, dass es ein schlechter oder guter Weg ist, den man da wählen kann, wenn man sich dazu entscheidet, interdisziplinär zu arbeiten. Ich denke, dass der Ansatz sein sollte: Ich sehe also so und so keine Schwierigkeiten. das Entwerfen von wissenschaftlichen Karrieren. Weil ich glaube bei der Wissenschaft handelt es sich am Ende darum, Probleme zu lösen und Dinge zu entdecken, und dies passt in vielen Fällen nicht gut mit der Art wie Karrieren entworfen worden, zusammen. Mich beunruhigt, wenn die Leute zu mir ins Labor kommen und sagen: „Oh, ich will mit Ihnen arbeiten..." um einen anderen Job zu bekommen, und schließlich Professor zu werden". Dabei sollte es bei der Wissenschaft nicht gehen. Ich denke, bei der Wissenschaft sollte es darum gehen, herausfordernd und vielleicht riskante oder wichtige Arbeit zu tun. Das ist meine Meinung. Es passt nicht sehr gut mit dieser Rationalisierung von Karrieren zusammen. Daher ist dies eher Grund zur Sorge. Ich möchte diejenigen mehr unterstützen, die sagen: Versagen ist eine Option. Wir, als etablierte Wissenschaftler, müssen sicherzustellen, dass wenn man in der Wissenschaft Misserfolge hat, dies nicht bedeutet, dass man keine soziale Absicherung mehr hat. Wenn Menschen sagen, „Wir haben Probleme", dann beziehen sie sich letztendlich auf soziale Probleme. Aber das Versagen ist eine Option und die Wissenschaft hinter sich zu lassen ist auch in Ordnung. Es gibt viele Möglichkeiten in der Welt, überall in der Industrie und ich denke die Rationalisierung von Karrieren ist nicht das, was ich sehen mag, und dieser Trend besorgt mich sehr. Menschen versuchen, ihren Lebenslauf zu optimieren, anstatt eine Entdeckung zu machen und sie gehen keine Risiken etc. ein. Und ich weiß nicht, wohin dies führen wird, wenn wir nichts dagegen tun. Aber auch hier müssen wir von soziale Risiken und der Risikobereitschaft in der Wissenschaft unterscheiden. Und dies ist etwas, was man nicht so leicht klären kann, aber es muss eine Lösung gefunden werden! Ich denke, dies ist ein Job für etablierte Wissenschaftler. die auf Ihrer Besorgnis beruht, dass Menschen weiterhin ihre Karriere verfolgen können und nicht nur ambulante ForscherInnen werden, die den Globus von einem Post-Doc-Studium zum nächsten bereisen. Und ich glaube im Laufe meiner Karriere habe ich gesehen, wie dies zu einem wachsenden Problem geworden ist. Und es ist ein Problem der Wissenschaften, dass durch die akademische Welt selbst geschaffen wurde, denn seit Jahren sah man es als ein Zeichen der Ehre für viel Nachwuchs zu sorgen, aber die Wirtschaft wächst nicht gleichem Maße wie unser Nachwuchs. Und so obliegt es uns, die Art der Metrik zu ändern, mit der man Erfolg vor einem wissenschaftlichen Hintergrund misst. Wie ich aus meiner Erfahrung in der Industrie zum Beispiel gelernt habe, gibt es viele faszinierende, herausfordernde, lohnende Möglichkeiten einer wunderbaren Karriere außerhalb der Hochschulen. Und Menschen sollten dies immer im Hinterkopf behalten, wenn sie an ihre Karriere denken. Ich denke aber auch, dass die Betonung weniger daraufgelegt werden sollte, große Gruppen zu haben, die zum Tragen der Gemeinkosten beitragen, sondern mehr und mehr kleinere Gruppen zu haben, und diese Gruppen in eine Richtung lenken, wo wir mehr Senior Scientists haben können oder Menschen, die den Post-Doc hinter sich haben, die tatsächlich Wurzeln schlagen können, Familien haben, das wirkliche Leben leben und nicht zu dieser wandernden Art von Menschen gehört, wo man 40 Jahre alt ist und man immer noch nicht weiß, ob man Kinder haben oder sich niederlassen kann. Ich glaube wirklich, dass es hier eine ernsthafte Gewissensprüfung über die Art, wie wir die Wissenschaft organisieren, geben muss, für diejenigen, die Wissenschaft praktisch anwenden wollen. Aber ich würde auch wiederholen, was die Kollegen gesagt haben, und zwar, wenn man Wissenschaft praktiziert, um einen Job zu kriegen, statt sich auf ein Problem zu konzentrieren, dann ist man wahrscheinlich nicht die Art Mensch, die in der Wissenschaft arbeiten sollte. Man muss sich wirklich auf das Problem konzentrieren, davon eingenommen sein, denn wenn man wirklich von dem Problem eingenommen ist, dann ist es einem egal, welchen Einfluss es sonst noch auf einen hat, außerhalb Ihres Lebens, um dorthin zu gelangen. Wenn es nur ein Job ist, gibt es viele Arbeitsplätze, und wahrscheinlich viele lohnende Beschäftigungen, wahrscheinlich sogar welche, die einen höheren Lohn bieten und Ihnen mehr Sicherheit als die Arbeit eines Wissenschaftlers bieten. obwohl es in der Praxis meiner Meinung nach nicht immer so einfach ist. Aber Herr Moerner, Sie wollten auch noch etwas sagen. Eines der Probleme, worüber sich wahrscheinlich ein junger Assistenzprofessor Sorgen macht, ist Und „Ich stelle besser sicher, dass ich Dinge habe, die funktionieren, und sie müssen eine garantiert hochrangige Abhandlung oder ähnliches umfassen". Nun, wir gelangen an dem Punkt, wo diese ausgefallenen Abhandlungen in den Natur- und Wissenschaften nicht wirklich zu den Dingen gehören, auf die Sie immer zählen sollten. Darüber hinaus kann ich zu Studenten, wenn sie sich über diese bestimmte Sache sorgen, sagen dass sie natürlich einige Projekte haben müssen, die mit hohem Risiko verbunden sind, aber man auch einige Projekte haben muss, die nicht mit so hohem Risiko verbunden sind. Ich denke dies ist der praktische Weg, um das Problem zu lösen. Nicht jeder wird immer mit hohem Risiko dabei sein, nicht jeder wird versuchen einen Nobelpreis zu erhalten. Man muss eine Mischung haben, und ich denke eine Möglichkeit, um dies zu erreichen ist, ein paar Projekte mit hohem Risiko, und ein paar Projekte mit geringerem Risiko zu haben. Und ich stimme absolut mit dem, was Eric sagte, überein, man sollte verstehen, dass man viele verschiedene Karrierewege, neben dem eines leitenden Professors einschlagen kann. In unternehmerischen Bereichen gibt es spannende Möglichkeiten. Es gibt spannende Möglichkeiten, wo quantitative Denker erforderlich sind. Sogar in der Beratung, oder im Patentrecht oder in vielen anderen Bereichen unserer Wirtschaft. Die Wissenschaft ist etwas Großartiges, großartig zum Studieren und macht Spaß, aber man kann sie auf viele verschiedene Arten einsetzen. zu den Karriereoptionen bereits frühzeitig in der Forschungskarriere zu erweitern, ein Bereich, der sicherlich verbessert werden könnte. Ich wollte Sie jetzt fragen, die jungen ForscherInnen, nur aus Neugier, wie viele von Ihnen arbeiten an interdisziplinären Projekten? Vielleicht können Sie nur Ihre Hände heben. Wow, das ist eine klare Mehrheit würde ich sagen. Vielleicht können wir Ihnen jetzt das Mikrofon reichen, weil ich gerne mehr zu den Gründen hören würde, warum Sie sich entschieden haben, in interdisziplinären Feldern zu arbeiten, oder wenn nicht, warum Sie beschlossen haben, sich auf Probleme innerhalb einer Disziplin zu konzentrieren. Und auch, wie Sie die allgemeine Situation des wissenschaftlichen Nachwuchses einschätzen würden, ob Sie dem zustimmen, was Sie hier von den Panelisten gehört haben oder ob Sie andere Aspekte hinsichtlich dieser Frage sehen. Vielleicht können wir... ...haben wir ein paar Mikrofone irgendwo... Möchte jemand anfangen und über die interdisziplinäre Forschung reden? Wir sollten die junge Dame dort nehmen. Aber ich liebe Sie auch! Nun, wenn ich mir Sie so ansehe, dann denke ich, dass mindestens vier von den fünf von Ihnen es geschafft haben, einen Nobelpreis für die Arbeit in fast ausschließlich der Physik und den Ingenieurswissenschaften, der Methoden-Entwicklung, zu erhalten. Ich weiß nicht so viel über Dr. Chalfie, aber die anderen vier sind im selben Boot, wie ich. Ich habe auch in den Bell Labs gearbeitet, sehen Sie, es ist alles das Gleiche. Es geht hier um eine Frage, die noch nicht diskutiert wurde: Inwieweit hat die interdisziplinäre Forschung zu den Ergebnissen beigetragen, wofür Sie den Nobelpreis bekamen? Denn in den meisten Fällen begann die Interdisziplinarität, als Sie die Methoden-Entwicklungsarbeiten abgeschlossen hatten. als ein Atom ist, dann ist es nicht interessant! Dann ist es Chemie! Und indem ich also nur ein Molekül studierte, verstieß ich bereits gegen die Regeln. Die Physiker boten mir keinen so guten Job, wie ich ihn von der Fakultät für Chemie angeboten bekam. Also war es sofort interdisziplinär! dass ich tatsächlich mit jemanden zusammenarbeiten musste... Ich musste mir dessen bewusst sein. Aber, um es tatsächlich auf die Praxis umzusetzen, wie gesagt, ich wusste noch nicht einmal, was eine transiente Transfektion bedeutete, nachdem ich über photoaktivierte GFP wusste. Ich musste also eine Menge von meinen Kollegen lernen, um es tatsächlich in der Praxis umzusetzen zu können. Aber das Konzept, dem würde ich zustimmen, war eher in der Ferne und wurde im Allgemeinen durch die Existenz der GFP motiviert, um sogar in diesem Bereich zu arbeiten. Ich wurde als Physiker ausgebildet und wie W.E. andeutete, benötigt es fundierte Kenntnisse des Problems und Fachwissen auf dem Gebiet, in einem Gebiet der Physik. Und natürlich basierend auf diesem Gebiet, kam mir eine Idee, die am Ende im gewissen Maße die Chemie und auch die Biologie, falls angewendet, erforderte. Aber man muss aus meiner Sicht einen sehr guten, soliden Hintergrund in einer der Disziplinen haben und in meinem Fall war die Voraussetzung, damit ich an dem Problem, an dem ich arbeitete einen Unterschied machen konnte. begann ich Anwendungen nicht nur in der Physik zu sehen, und das war der Grund, warum ich das Biochemie-Buch 1989 zur Hand nahm. Daher war es gut zu wissen, dass es sehr nützlich in sehr verschiedenen Bereichen sein könnte, wo man sagte: Ich bin nicht sicher, ob wir die richtigen Vorbilder dafür sind. Im Moment sehen wir nur einen sehr großen Prozentsatz der Menschen im Publikum sagen, dass sie an etwas arbeiten, dass eine Art Mischung aus verschiedenen Bereichen erforderlich macht. Sie sind diejenigen, die wir in 30 Jahren oder so fragen sollten, was sie entdeckt haben und was sie getan haben. Wir sind in gewisser Weise in Silos aufgewachsen und wir hatten ein Interesse daran. GFP hat mich beeindruckt, zu sehen in wie viele verschiedene Richtungen sich diese Arbeit entwickelt hat, seit wir angefangen haben, daran zu arbeiten. Sie denken an den Laser und wo das begann und an all die verschiedenen Bereiche, in die der Laser überging. Ich glaube also, falls die Frage mit der Ansicht gestellt wurde, dass wir Vorbilder sind, worüber ich mir nicht sicher bin, falls die Frage lautet, ob wir als Vorbilder, interdisziplinär gearbeitet haben und dies uns vorangebracht hat, dann glaube ich nicht, dass das so wichtig ist, wie es ist das Problem auf verschiedene Weisen anzugehen. Und so viele Menschen sehen, dass es Ihnen hilft ihre Probleme zu lösen. Ich denke, dass dies sehr viel Gutes für die Zukunft verspricht. Dort gibt es eine Frage. Ich glaube, es gibt jemanden, der schon seit einer Weile versucht, etwas zu sagen. interdisziplinären Bereichen, falls erforderlich, zu öffnen, aber ich denke an die Beispiele, die Sie tatsächlich in der Physik erwähnt haben, denen ich sozusagen angehöre. Während meines Doktorstudiums arbeitete ich in einem sehr interdisziplinären Bereich, Ich glaube nicht, dass ich die tiefen Kenntnisse eines Physikers hatte. Ich habe auf jeden Fall auch nicht das tiefgreifende Wissen eines experimentellen Biologen, Ich habe ein sehr tiefes Wissen über das, was ich hinsichtlich der interdisziplinären Punkte der Biologie und Physik mache, wo man Modelle erstellt. Wie glauben Sie also, sollte diese Definition der tiefen Kenntnisse sich weiterentwickeln, je mehr wir uns hin zur interdisziplinären Forschung bewegen? Die Mitglieder meiner Gruppe stammen überwiegend aus der Physik, aber ich muss betonen, dass sie wissen, wie man transfiziert. Ich bestehe wirklich darauf, dass sie sich auskennen... Ich bestehe darauf, dass sie wissen, wie es funktioniert und ich bestehe darauf, dass sie tatsächlich... Wir versuchen jetzt Quantenteilchen zu funktionalisieren und das einfachste wäre vielleicht einen Chemiker zu finden, der uns dabei hilft. Ich habe tatsächlich nach einem Chemiker gesucht, konnte aber keinen finden. Ich meine, es ist schwierig für Chemiker, offen zu sein, und so sagten wir uns, Wirklich echte Chemie lernen, im Gegensatz zu was wird mit was transfiziert. Aber ich denke, es macht wirklich Spaß! Und auch zu verstehen, wie die Instrumente, die Sie verwenden, funktionieren. Denn wenn Sie glauben, dass Sie dieses Ding haben und es sich als Black Box erweist, und Sie dies nicht geschrieben haben... dann steuern Sie auf eine Katastrophe zu, dann haben Sie Ihr Experiment nicht richtig verstanden. Die Nachteile von dies und jenes, angefangen bei der Überexpression über die Artefakte in der Mikroskopie bis hin zu all den anderen Dingen. Deshalb muss man in meiner Gruppe über alles eine tiefe Kenntnis besitzen. All die Dinge, mit denen das Experiment in Berührung kommt. Und als letztes möchte ich jemanden haben, der eine Probe entwickelt und Sie an jemand anderen gibt, und sagt: „Messen Sie es"! Das ist eine Katastrophe! Zumindest wäre dies der Fall in meiner Gruppe und ich denke in vielen unserer Gruppen. Wir, die Personen, die die Teilchen entwickeln, messen sie auch, und möchten die Partikel jetzt funktionalisieren, um sie dann letztendlich in der Biologie anzuwenden. Und deshalb brauchen Sie ein tiefgreifendes Wissen, um neue Arten der Umsetzung zu entwickeln. Sie wissen, dass Sie etwas tiefgreifend genug wissen, weil Sie neue Methoden in der Biologie, sowie in der Chemie als auch in der Physik erfinden. Und deshalb weiß ich, dass sie dieses Wissen besitzen! Sie haben auch... Sie kopieren keine Rezepte! Und ich denke, dass es für Menschen möglich ist, dies zu tun. Ihre Gehirne sind wirklich groß genug, um damit umgehen zu können! Beispielsweise vor 100 Jahren, war es einfach alles in vielen verschiedenen Bereichen zu wissen, und... Ich glaube nicht, dass wir tiefgreifendes Wissen so definieren, dass wir alles über ein bestimmtes, traditionelles Gebiet wissen. Was wir meinen, ist, dass wenn Sie an einem Problem arbeiten, Sie sich tiefgreifend mit diesem beschäftigen und sich so viele Aspekte anschauen wie Sie können. Wenn Sie also in der Biophysik arbeiten und ein Problem untersuchen, dann müssen Sie nicht alles in der Biologie oder in der Physik wissen, um dies tun zu können. Es geht darum, was Sie tun und dass Sie tiefgreifend über ein Problem nachdenken müssen. Ich muss allerdings in Bezug auf Ihre vorherige Frage zur Bildung sagen: Ich sehe mich als jemand, der mit dem Nervensystem arbeitet und ich bin manchmal ein wenig über die gewählten Hauptfächer überrascht, die plötzlich mehr und mehr in den Kollegien auftauchen. Es gibt jetzt Hauptfächer in der Neurobiologie oder den Neurowissenschaften und sie scheinen die traditionellen Disziplinen zu umgehen und ein wenig hiervon und ein wenig davon zu lernen. Und ich habe irgendwie das Gefühl, dass keiner eine Grundlage hat, die sie dann auf das Problem anwenden müssen. Sie lernen gerade Mal über die oberste Schicht des Problems oder der Entwicklungsbiologie oder Immunologie, anstatt zu versuchen, ganz allgemein die Grundlage, die molekulare Grundlage der Dinge zu verstehen. Aber das ist meine Perspektive. und für alle Arten von Fragen verantwortlich fühlt, anstatt über das vollständige Wissen und den vollständigen Hintergrund in allen Gebieten zu verfügen. So, jetzt endlich zur Frage aus der zweiten Reihe. Vielen Dank erst einmal für die belebende Diskussion. Ich bin wahrscheinlich ein Außenseiter hier, weil ich weder ein Biologe, Chemiker oder Physiker bin. Ich bin ein Volkswirt und ich bin Politikwissenschaftler und ein Jura-Student. Und ich betreibe interdisziplinäre Forschung im Bereich der Krisenbewältigung und im Katastrophenmanagement an der Universität Konstanz. Und ich habe das Gefühl, dass ich alle drei Monate neue Fördergelder, neue Stipendien beantragen muss. Ich habe das Gefühl, als ob im Moment, zum Beispiel in Deutschland, in Europa, die Gesellschaft nicht nach Spitzenleistung sucht oder diese anstrebt, da man oft das Gefühl hat, wie Sie Herr Betzig schon sagten, dass es eine Menge Möglichkeiten in der Branche gibt, etc., etc. Aber oft haben wir zusammen mit meinen Kollegen das Gefühl, als ob die Branche insbesondere nur über eine begrenzte Perspektive verfügt und keine interdisziplinäre Ausrichtung hat. Und ich wollte wissen, was Sie vorschlagen würden, wie wir etwas ändern könnten, weil meine Generation die Zukunft der Gesellschaft ist und wie könnten wir ändern, dass wir mehr Exzellenz für Jobs in der Branche akzeptieren, aber auch, dass es mehr Sicherheit gibt, weil für Leute wie uns, ist es sehr schwierig, Pläne für die Zukunft zu machen, es ist sehr schwierig, sich niederzulassen. Und, ja, was sollen wir hier tun? Also, vielen Dank! Nun, dabei handelt es sich um etwas, was schon früher angesprochen wurde, das etwas getan werden muss, aber die Frage ist: Was können wir tun, um die Situation des wissenschaftlichen Nachwuchses zu verbessern, obwohl es klare Einschränkungen im wissenschaftlichen System gibt? Haben Sie einige Ideen dazu? Es ist absolut wahr, dass die akademische Welt ein wahres Geburtenkontrollproblem hat. Es hätte schon vor Jahrzehnten behoben sein werden müssen, vor mindestens drei Dutzend Professoren. Aber zurück zu den Ausführungen von Eric Betzig, die Branche kann und sollte viel mehr dieser ForscherInnen nutzen. Was ich sehr beunruhigend finde, ist, dass die Industrie ihrer Zukunft immer mehr den Rücken zudreht. Und ich spreche hier nicht nur von den Bell Labs, weit ab von der Grundlagenforschung. Ich spreche eigentlich über Forschung, die in fünf bis 10 Jahren nützlich sein könnte, und nicht erst in 20 Jahren. Und sie sind so kurzsichtig geworden, dass sie selbst diese Dinge nicht voranbringen. Und diese lohnenden Karrieren, die auf anspruchsvollen Aufgaben basieren, die Sie für das Unternehmen lösen müssen, dort können ForscherInnen arbeiten und die Aufgaben können sich zu sehr aufregenden Problemen entwickeln. Und es gibt eine Kurzsichtigkeit in der Zukunft, auf die sich die Gesellschaft zubewegt. Das löst teilweise das Problem über... Wir haben viele talentierte Leute, die Wissenschaftler und Ingenieure und Ökonomen usw. sein möchten. Und jetzt haben wir den Markt für jene Leute, die sagen: Wir kümmern uns nur darum, Geld in sehr kurzer Zeit zu machen, nämlich im nächsten Quartal, für die nächsten drei Monate. Geht diese Talfahrt nach oben oder unten? Und das finde ich tragisch, denn, wenn wir langfristig denken, dann kann man dieses intellektuelle Talent nehmen und es mit Bedacht einsetzen. dass sie in der Branche immer jüngere Mitarbeiter wollen und sie erzwingen den Übergang von Wissenschaft zur Industrie bereits zu einem früheren Alter, was es noch komplizierter für Wissenschaftler macht, zum Beispiel, um an alternative Karrierepläne zu denken, weil die Entscheidung schon früh erzwungen wird. Ist dies ein allgemeiner Trend? In Bezug auf die Industrie ist es sicherlich richtig, dass wir die Chancen für echte Forschung nicht haben, die wir hatten, als ich mein Studium abgeschlossen hatte. Aber sie sind nicht böse. Sie sind einem bestimmten Druck ausgesetzt, sie müssen Geld verdienen, wenn sie kein Geld machen, war es das für sie! Es gibt also bestimmte Belastungen, die dazu geführt haben, und ich denke Sie sind ein Politiker oder waren für einige Zeit ein Politiker, einiges davon kann auf die Politik zurückgeführt werden, zum Beispiel in Hinblick auf Zuschüsse in der Forschung&Entwicklung oder ähnlichen Bereichen, um ihnen einen weiteren Ansporn zu geben, den Zeithorizont erneut zu erweitern. Und es gibt Unternehmen wie Google und Facebook und die neue Generation von Unternehmen, die mehr unternommen haben, um die Grundlagenforschung in Bereichen außerhalb ihrer Kernkompetenzen zu integrieren. Dies muss gefördert werden und wir müssen andere Wege finden, um Unternehmen dazu zu ermutigen, dies zu tun. Ich würde aber auch sagen, dass viele Menschen glauben, dass die Blütezeit und die beste Zeit der Bell Labs in den 40er und 50er Jahren war, als es am engsten mit den Unternehmen und der Regierung in Verbindung stand, weil man damals mit praktischen Problemen konfrontiert wurde, und so wurde die Kreativität für die Grundlagenforschung gesät. Schauen Sie sich W.E. an! Er entdeckte das erste einzelne Molekül als Resultat einer praktischen Anwendung der optischen Datenspeicherung. Dies bewahrheitet sich immer wieder, wo es nicht notwendig ist, einen Elfenbeinturm der Grundlagenforschung zu betrachten, sondern von Kollegen geprüfte Forschung und angewandte Forschung sind zwei Seiten derselben Medaille, und sollten als solche betrachtet werden. Ich denke, die angewandte Forschung kann unglaublich schwierig sein. Ich denke, das habe ich gesagt, und ich stimme Ihnen zu, Unternehmen haben keine bösen Absichten. Es gibt andere äußere Kräfte, die sie zu diesen kurzzeitigen Dingen zwingen. Um einen politischen Aspekt zu nennen, in den Vereinigten Staaten haben wir langfristige und kurzfristige Steuern. Die langfristigen Veräußerungsgewinne und kurzfristige Anlagen. Es gibt ein Investitionsteuer-Raster, das alle zwei Jahre oder jedes Jahr erneuert wird, verrückt wirklich. Der Präsident hat wiederholt für eine dauerhafte Sache aufgerufen, aber es braucht mehr als das. Eines der Dinge, die man tun könnte ist... Der Wert einer Aktie, wie Norm Augustine hingewiesen hatte, die meisten Finanzinstitutionen oder die meisten Pensionskassen halten eine Aktie oder meistens einen Investmentfonds, für etwa vier Monate. Sie haben keine Warren Buffet-Haltung, die sie an einer Aktie für fünf oder 10 Jahre festhalten lässt. Und wenn Sie ständig laden und entladen... Viele Entscheidungen in Unternehmen sind davon abhängig, wie lange die Personen an gewissen Aktien festhalten. Und so, schlug Norm Augustine vor, dass… Nun zunächst als er CEO und Vorsitzender von Lockheed Martin war, entwickelte er einen langfristigen Plan für 10 Jahre und 20 Jahre darüber, wie Lockheed Martin die Zukunft gestalten würde und als er dies am nächsten Tag dem Vorstand, präsentierte fiel die Aktie. Warum? Und zu dieser Zeit sagte ein alter Veteran: dass wenn Sie über langfristige Forschung sprechen, die Aktie fallen wird"? Die Art und Weise es zu beheben, ist, langfristige Veräußerungsgewinne zu definieren. Wenn Sie an einer Aktie festhalten, die linear über 20 Jahre fällt, dann zahlt man nicht, und wenn die Aktie an Wert verliert zahlt man keine Steuern auf den Gewinn. Aber wenn Sie ein Jahr an der Aktie festhalten, zahlen Sie die vollen Steuern und sie fällt linear. Das bedeutet, dass Menschen 10 oder 20 Jahren an der Aktie festhalten! Wenn Sie an Aktien für 10 oder 20 Jahre festhalten, dann möchten Sie, dass das Unternehmen Investitionen für einen Zeitraum von 10 oder 20 Jahren macht. Das ändert die Dynamik. Es erhöht die Steuern nicht, man wird sie nicht los. Man braucht also einen strategischen Wechsel, um dies zu ändern. Nun, was sind die Chancen, dass das jemals passiert? Fast null! Warum? Da es sich nicht um die Lockheed-Martins oder um Googles handelt! Sie würden das lieben, glaube ich. Es sind die anderen Leute, die etwas daraus ziehen, es gebündelt sichern und in ein oder zwei Jahren verkaufen wollen. Wall Street vergibt keine langfristigen Darlehen, 20-jährigen Darlehen an Unternehmen. Sie vergeben nur ein oder zwei-Jahres-Darlehen, und sie möchten es wieder zurück. Daher könnte die Abgabenordnung Wunder bewirken! Aber dann gibt es Menschen, die sich dagegen einsetzen werden! Dem stehen wir also gegenüber, aber wenn man das Steuersystem dieser langfristigen Aktien ändern könnte, wird es Reaktionen geben. Es ist wie als ob man einen Preis für Kohlenstoff setzt. Unternehmen reagieren darauf! Und einiges davon wurde eigentlich schon ein bisschen erwähnt. Wir hatten, glaube ich, in der Wissenschaft, eine Art der engeren Sichtweise dessen, was Erfolg ist. Erfolg führt zum Professor. Erfolg kann etwas im sehr engen Sinne sein, und ich denke was wir jetzt sehen, und ich persönlich begrüße dies sehr, wir lockern diesen Griff und sagen: „Es gibt viele lohnende Dinge!" Es ist nicht so, dass es eine Hierarchie gibt. Dies ist das Wichtigste, was Sie mit Ihrer Promotion tun können. Die Promotion lehrt einem alle möglichen Dinge, auf die sie dies dann anwenden können, es bedeutet nicht unbedingt, dass Sie in die Forschung gehen müssen. Es könnte bedeuten, dass Sie in den Rechts- oder Geschäftsbereich gehen, es könnte bedeuten, dass Sie in die Lehre gehen oder... es gibt eine Reihe von Dingen, die Sie tun könnten. Und ich denke, eines der Probleme ist, dass wir nicht sehr einfallsreich waren, als wir darüber nachdachten, wo wir diese Ausbildung einsetzen könnten. Und ein Beispiel zu nennen, dass sich nicht in den Wissenschaften befindet. Ich hatte einen Freund in den 1990er Jahren und sie erhielt Ihre Abschlüsse in Geschichte, und wenn es eine Sache gibt, die man in den Vereinigten Staaten sagt, dann ist es, Es gibt kein Unternehmen, das Ihnen einen Job geben wird! Und was ich wirklich an ihrer Geschichte mag, war, dass Sie nicht von einem Unternehmen eingestellt wurde, sondern Ihr eigenes Unternehmen gründete! Dies war in den 1990er Jahren und sie erkannten, dass es eine ganze Reihe von Internet- und andere Unternehmen, die am Anfang standen, die wirklich ihre Geschichte dokumentieren wollten. Sie vermietete sich selbst an diese Unternehmen und schrieb Firmengeschichten, und sie hatte ein Unternehmen und bereiste die ganze Welt. Diese Einstellung, dass wenn man Geschichte im Hauptfach studiert, nichts tun kann, denke ich, ist ein bisschen... wir sind durch unsere Vorstellungskraft begrenzt, anstatt müssen wir unsere Ausbildung und unser Interesse nehmen und dies in vielerlei Hinsicht einsetzen. dass wir weniger Angst haben sollten und stattdessen mehr über kreative alternative Forschung nachdenken sollten, und Wege, die nicht über die Forschung gehen, die wir mithilfe unserer Ausbildung und Dingen, an denen wir gearbeitet haben, nehmen können. Leider läuft uns etwas die Zeit davon. Also, ich würde... Ja, da war ein Beitrag. Bitte halten Sie es kurz. und Investment-Banker mögen den Umbruch, um Provisionen zu verdienen, um Geld zu machen. Darum geht es bei einem Großteil davon. Lassen Sie mich darauf hinweisen, dass die interdisziplinäre Bildung schon seit den letzten 50 bis 60 Jahren existiert, mit den kombinierten Studiengängen. Es begann in Cleveland, mit dem kombinierten MD PhD in den grundlegenden Wissenschaften. Ich war einer der ersten, der an diesem Programm teilnahm. Der Unterricht an medizinischen Schulen hatte auch seinen Ursprung in Cleveland, mit der Organsystem-Lehre. Man wählte ein Organsystem, wie das Herz-Kreislauf-System, man besuchte einen Vortrag eines Anatomen, eines Physiologen, Elektrophysiologien, eines Biochemikers, eines Pharmakologen und nach zwei Monaten kennt man die klinischen Zusammenhänge, wie sich dies alles auf die Pathologie und Medizin bezieht. Es existiert also bereits seit einiger Zeit. Es ist sehr populär geworden, etwa die Hälfte der medizinischen Schulen in den USA bieten MSTP-Programme, medizinische Wissenschaftler-Weiterbildungsprogramme. Sehr, sehr beliebt! Und jetzt kombinieren sie es mit Wirtschaftshochschulen, Rechtsfakultäten, Biomedizinischer Technik, und einer Vielzahl von Kombinationen, die unheimlich viel Sinn machen, weil ich denke, wenn Sie zwei Disziplinen nehmen und diese zusammensetzen ist das Resultat neue Information. Wenn der Physiker mit einem Chemiker zusammenarbeitet, ergibt dies physikalische Chemie, und es gibt viele Beispiele dafür. Das ist in der Tat eine interessante Bemerkung. Aber jetzt, die letzte Bemerkung von der jungen Forscherin. Mein Name ist Dalia Saad, und ich studiere als Post-Doktorand die Umweltchemie. Ich möchte nur das Thema eine wissenschaftliche Karriere zu verfolgen kommentieren. Ich denke, alle jungen Wissenschaftler hier, sind wirklich besorgt gutes Wissen zu produzieren und zum Wohlergehen der Menschheit beizutragen, worum es bei der Wissenschaft hauptsächlich geht. Aber die Realität ist, man braucht einen Job, und wobei es in allen Forschungsinstituten oder Universitäten oder jeder akademischen Arbeit geht, ist wie viele Publikationen und wie viel Unterrichtserfahrung man schon hat. Und dies wiederum ist der Grund, warum junge ForscherInnen und Wissenschaftler Forschung betreiben, und zwar um ihren perfekten Lebenslauf zu entwerfen, anstatt sich echtes Wissen anzueignen. Ich glaube also dies ist eine Herausforderung. Danke. für jungen ForscherInnen, irgendwie einen Weg um diese Einschränkungen herum zu finden und manche finden einen Kompromiss zwischen einem gut aussehenden Lebenslauf und auf der anderen Seite, sich nur auf die Probleme zu konzentrieren, an denen wir interessiert sind, und unserer natürlichen Neugier zu folgen und wahrscheinlich gibt es keine... Ich glaube die Schuld liegt bei der Einstellung. Dem Einstellungsprozess. Denn, wenn man Dinge veröffentlicht, gibt es mehrere Autoren, es kann mehr als ein halbes Dutzend Autoren geben, und es geht nicht darum, Ihren Namen in führende Zeitschriften und vielleicht drei oder vier oder fünf führende Zeitschriften zu sehen. Sie tun Ihre Arbeit, ein oder zwei oder drei Menschen kennen Sie sehr gut, Leute, die in leitenden Stellen arbeiten. Sie ermöglichen Ihnen ein Interview. Diejenigen, die Ihnen dann einen Job geben, sollten weit über diese Publikationslisten hinausgehen, die besten Institutionen wissen dies. Und dann sprechen sie mit Ihnen, sie sprechen mit Ihnen für eine Stunde, persönlich. Und Sie haben vielleicht zwei Tage. Während dieser Zeit, wenn sie mit Ihnen sprechen, finden sie heraus, wie viel Sie wirklich beitragen können, wie viel Sie wirklich verstanden haben, woran Sie gearbeitet haben, wieviel sie verstehen, in welche Richtung es geht. Ihre Publikationen und die paar Empfehlungen öffnen Ihnen die Tür, viel weiter sollten sie nicht kommen! Abhandlungen und Lebensläufe für Beförderungen zu zählen ist einfach falsch! Selbst für Beförderungen, die jenseits der Einstellung gehen, das ist einfach nur falsch. Und ich denke, die... Ich garantiere Ihnen, diese Leute in akademischen Institutionen hier stehen unter großem Druck, diesen Unsinn zu stoppen. Sie müssen auf das vertrauen, was Sie im persönlichen Kontakt finden und wie Ihr Gehirn wirklich funktioniert. Das wäre sehr befreiend, aber wenn Sie wie ein Buchhalter Erfolg definieren, dann ist das der Weg zum Mittelmaß in der Einrichtung, ob in einem Unternehmen oder einer Universität usw. Wir erkennen also an, dass Sie diesen Druck fühlen, die Leute, die Sie einstellen, machen keinen guten Job! Es gibt einige Erbsenzähler irgendwo, die solche Sachen machen. Vielleicht können wir von jedem Diskussionsteilnehmer noch einen Schlusssatz hören. Aber Stefan Hell wollte noch etwas sagen. Ich wurde Max Planck Direktor ohne jemals eine einzelne Abhandlung in Nature, Science oder in den Physical Review Letters. Aber ich machte eine Entdeckung und die Leute verstanden es, und das war's! Also, Herr Chu. dass ihr versucht, das System zu ändern, und zwar an den besten Hochschulen, und wo ich bin, folgen sie genau demselben Schema: Abhandlungen. Gerry sagt, dass seine stolzesten Tage als Gruppenleiter dann sein werden, wenn er einen jungen Wissenschaftler ernennt, der noch keine einzige Abhandlung in den ersten sieben Jahren seiner Festanstellung veröffentlicht hat, weil er an einem Problem arbeitet, das zu schwierig ist, um das vollständige Ergebnis nach sieben Jahren zu erzielen. Und wir halten uns fest daran fest. Ich höre es immer wieder von Studenten, dass die Lektion, die sie hören mit dem Altersfaktor zu tun hat und wer als erstes eine Abhandlung einreicht und all dieser Mist. Und wieder sitzt der Fehler hier oben, die Schuld befindet sich nicht dort. Und sie brauchen... Es gibt große Bemühungen und eine neue Initiative namens DORA Signatories. Viele Professoren haben bei DORA unterzeichnet, die besagt, dass wir keine Dozenten auf der Grundlage des Einflussfaktors der Zeitschriften, in denen sie veröffentlichen, in Betracht ziehen sollen. Das liegt daran, dass es eine kumulierte Anzahl ist, eine durchschnittliche Zahl. Es mag sich um eine gute oder schlechte Abhandlung in Nature oder Science handeln. Zumindest muss man basierend auf den Einflussfaktor Ihrer Abhandlungen beurteilt werden. Wir geben uns also Mühe, aber es gibt einige schwerwiegende Probleme. Der Einflussfaktor wurde entwickelte nicht um die wissenschaftlichen Institute oder Fakultäten oder Personen zu beurteilen, obwohl es von Personen verwendet wurde, es wurde von Thomson Reuters geschaffen, um Bibliothekaren zu helfen. Und das Ziel war, messen zu können, wie viele Leute die Zeitschriften lesen, sodass die Bibliothekare ihre begrenzten Etats für bestimmte Zeitschriften ausgeben konnten. Es hat nichts mit der Qualität zu tun, es liegt entweder im Trend oder nicht. Eines der Dinge, die ich schon immer im Hinblick mit dem Nobelpreis fasziniert fand, ist, dass Nobel nicht der intelligenteste Wissenschaftler war, es sind nicht die Menschen, die das meiste Geld machen, diejenigen die den größten Publikationsrekord oder ähnliches haben. Es scheint mir, als wäre der Nobelpreis zum größten Teil an Menschen gegeben worden, manchmal komplett zufällig, die etwas taten, das dafür sorgte, dass Menschen dazu brachte, die Wissenschaft anders zu sehen oder diese umzusetzen. Das ist etwas, was man oft nicht planen kann, manchmal machen dies Menschen, aber es ist etwas, was Sie nicht tun können. Also ging ich 25 Jahre in der Zeit zurück, und ich sah mir all die Reden und die Biographien der Menschen an, die einen Nobelpreis in der Medizin oder Physiologie erhalten hatten, oder einen Chemie-Preis für etwas bekommen hatten, den ich als mehr biologisch orientiert beurteilen würde. Und ich fragte: „Wo wurden diese Abhandlungen veröffentlicht"? Die allerersten Abhandlungen, wenn sie die ursprüngliche Entdeckung machten, nicht als sie berühmt wurden, sondern wenn sie diese Entdeckung machten. Ja, es gab eine Reihe von Abhandlungen in Science und Nature, ungefähr die Hälfte, aber der Rest siedelte sich in allen möglichen anderen Bereichen an. Diese unglaublich wichtigen Abhandlungen, die die Art, wie wir Menschen über Wissenschaft denken, oder wie sie ihre Wissenschaft durchführten, wurden von einigen spezifischen Zeitschriften nicht erfasst, sie waren überall wieder zu finden, weil es wieder einmal um die Wissenschaft ging und nicht darum, wo sie veröffentlicht wurden. wirklich versuchen, uns an unserer Neugier und unserem natürlichen Interesse zu halten und nicht versuchen uns zu viele Sorgen zu machen, weil am Ende vielleicht nicht nur der Einflussfaktor bestimmt, was aus unserer Zukunft wird. Vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer für die sehr spannende Diskussion.