Panel Discussion

I’d like to welcome you to this first panel discussion during this year’s Lindau Nobel Laureate Meeting. My name is Felicitas Pauss, I am an experimental particle physicist at ETH Zurich and I am going to be your moderator. It’s now my great pleasure to introduce to you our panel members. Three of them you have heard already this morning during their talks in the morning. We start with Professor Kajita, followed by Professor David Gross, Professor Carlo Rubbia and our fourth panel member is not a particle physicist, he will give his talk on Wednesday. So the subject of today’s panel is Glimpses Beyond the Standard Model which is, of course, a very vast subject. And there are, I am sure, very many questions associated with that. We have heard this morning that our standard model of particle physics is a beautiful theory, extremely well verified by experiments. And so far the two match very well together. However, we have also heard that it cannot be our ultimate theory because it leaves nevertheless some very important fundamental questions open. For many years experimentalists have been trying to find hints for new physics and their respective experiments, and we all hope, and also expect, that some of those glimpses and hints for new physics, and eventually discovery, we will have at CERN. And this is the reason why we have today a direct link to CERN. Do you hear us at CERN? Can we see them also on the screen? So we have on the other side in the room at CERN Fabiola Gianotti, she is since this year the Director General of CERN. And we have next to her three young scientists from ATLAS, LHCb and CMS Experiment: Jamie Boyd, Daniele del Re, and Mika Vesterinen. Before we enter our discussion, I would like to recall for those of you who might not know that on July 4th, 2012 we also had such a panel discussion about the subject of particle physics, just on the day when CERN announced, and made a press conference, about the discovery of the Higgs boson by ATLAS and CMS. Unfortunately, today there was no press conference at CERN. You can’t have everything at the same time. But nevertheless we have this unique opportunity to have this link to CERN. And we will have, of course, the possibility to ask the Director General and the young scientists about the latest news we can have from CERN. Before we start, with the idea to warm up, I will ask our panel members a few questions and then also pose questions to CERN so they can have some, make some statements. And then we start the general discussions. You in the audience, you also are kindly asked to participate, to make a very lively afternoon discussion session. And we have been entering modern times now also in this Lindau Meeting. You have the new app on your mobile where you can type in questions. And by one miracle or another those questions arrive at my desk here next to me and I will read them to you. So we are today first time doing this. So think about the questions you want to pose to anybody, either panel or the people at CERN. Ok, so we start now with the first short introduction, warm up to the subject, Glimpses Beyond the Standard Model, starting with Carlo Rubbia. Carlo, I remember very well the time, the beginning of the LHC project, which you really pushed very hard that it really become a reality. So, therefore to you as the father of the LHC, I would like to know from you, have you done so far, you experimentalists at CERN, done everything so far correctly that we are on the right way to “Glimpses Beyond the Standard Model”? Clearly, we have this very monumental result, which was discussed several times yesterday and today, which is the standard model, in which effectively you can give a good prediction to all kinds of experimental situations and theory situations. And the question is, is there any deviation of that standard model at sight? And if so, how do we find it? First of all everybody is convinced that the discovery of the Higgs is a very fundamental step forward. And certainly the Higgs will be a platform in which people will try very hard to see how well the standard model will shape up after the observations of the Higgs, which is a brand new type of particle, with the scale of particles coming out. But we all know, we are all convinced that these things, if any, most likely will be very small. Everybody prepare himself to something like the tiny contribution that the standard model – of course, this is not necessarily true, I mean nature may decide otherwise. We have natural philosophers, many of the greatest discoveries came up unprecedented, unprepared by all of us. But still the point is that it’s most likely the effect of standard model will be small. Now, how small? Well, I mean the situation is that a few percent may be a good number to get as a reference point to say whether within the framework of the Higgs particle stories, whatever it was, and therefore we need a substantial accuracy. Now, the question is will LHC, which now is the real living activity that we have in our hands for now and also the future, be capable to see the accuracy that we would like to see in order to get ourselves probably this quantity or this magnitude. Most likely it will not be enough. We will ask this maybe later. Let me finish what I have to say. I mean, we have 87 minutes to talk about it. Now it’s obvious therefore that the question now is whether this effect can be done with the Higgs itself and all this physics of it, probably require, in my view, another machine. Let me give you the example W and Z which we already had used at CERN, another important CERN discovery, like the Higgs was a CERN discovery. And in that particular case there was a hadron discovery done with W and Z - and you were there, both of us were there, members of this experiment, younger people. And then there was the LEP which really did perfect beautiful work of cleaning billions of events etc., etc. In my view, I would expect that the experimental search for deviation of the standard model might demand to have a similar situation of a major discovery done at CERN with the hadrons, which is the one I had 2 years ago, followed by the equivalent of LEP, namely, in my case, a muon collider which should be able to produce the large number of particles having the Higgs all by itself alone. Just like the zero, all by itself alone, was the reason for LEP. I finish at this point, thank you very much. Thank you very much, Carlo. Turning now to David Gross. David, I also remember very well your brilliant talks when you talked about the discovery potential of the LHC. Over many years we were fascinated about the potential of discovery of supersymmetry at the LHC. Today what do you know? Do you still count that you are going to discover supersymmetry at the LHC? I certainly hope so. I am going to lose some very big bets if we don’t. Who knows? I mean the excitement of physics is not knowing what's going to happen. One has clues. We have clues. Some of them might suggest something like supersymmetry. For example the discovery by astronomers of a new form of matter. Most of the matter in the universe is dark matter, which they see gravitationally but we haven’t been able to produce yet at the LHC or observe underground. So it’s waiting to be discovered and analysed. Supersymmetry gives a nice scenario for making such a particle. That’s one of the clues we have for such speculations. So we have some clues, not many, but some very important ones. Dark matter, neutrino masses which hint at another scale of physics. And then we have the clues that motivate theorists like me: the completion of our theoretical framework in cooperation of quantum gravity. The unification of the forces, which is suggested to us by experiment, by the structure of the forces that we have discovered and understood and their apparent unification at a very high scale. And the mystery of matter: why do we have quarks and leptons and their masses, with a strange spectrum which we can’t calculate at all? And there are mixings which were discussed today at great length. Those are wonderful features of the world which we’ve measured with precision but don’t understand. We should, our theory should do better. So we have all sorts of wonderful speculations, even more important, we have wonderful experimental clues. But the answer is in nature’s hands. I can only urge my colleagues who are working so hard at LHC to make sure not to miss the discovery of supersymmetry. Thank you. Professor Kajita, you have so nicely explained today in your talk that the standard model with massless neutrinos is incomplete. We know now neutrinos have a mass. What other hints would you expect from the neutrino sector to come in the hopefully near future? Other hints, ok. Well, before going to talk about the other hints in the neutrino sector I just want to say that the observation of the large mixing angle was kind of unexpected. And this mixing angle alone could tell us what is the real, say, elementary particle physics. Nature, well, I don’t know but anyway, well, to me honestly this has been the driving force for my study because I was really excited about the large mixing angle. Now, I am coming to the future, other observations to be made in neutrino physics. I discussed this morning that we should experimentally observe if the mass state, the third-generation mass state which is usually assumed to be heaviest but we do not know. If we look back at the neutrino history we had a lot of surprises going on. So maybe the third-generation neutrinos could be actually the lightest instead of heaviest. We have to measure. In addition now people are thinking seriously that neutrino physics could be able to explain the matter in the universe. Therefore experimentally would we would like to try to measure the CP violation effect as much as possible. Also in addition a neutrinoless double-beta decay is, in my opinion, fundamentally important. So there are lots of things to be measured in neutrino physics. And they are really kind of beyond the standard model. Thank you. And, last but not least, Professor Chu. I said already you are not a particle physicist, however you are very well aware what this community is doing. So what would you answer to the question about hints beyond the standard model? Well, first let me say that there are at least half a dozen Nobel Laureates who are much more qualified than I to be sitting here. And I think the only reason I am here is to encourage students to ask questions because if they can have someone as ignorant as me here surely you can have interesting questions. I would respectfully disagree with David a little bit on hints. As an experimentalist we hope for hints but I would say so far there aren’t compelling hints in the sense that in the neutrino sector anything that I know of still fits very well with the Kobayashi-Maskawa matrix. But David can correct me, as I’m sure he will. (Laughter) But let me tell you a little bit about, in my field, how we try to look at glimpses for breakdown of the standard model. My thesis advisor spent many years of his life, this is Eugene Commins, trying to look for electric dipole moments of atoms that could say that there would be an electric dipole moment of an electron. Electron has a magnetic dipole moment but does it actually have a little bit of charge separation. All the people have been looking for decades for a neutron having an electric dipole moment, although the particle is neutral, can there be a slight difference in distance between a positive or negative component. This is well beyond the standard model. Indeed the symmetry, it violates both parody and time conservation. We know CP is violated, there is a lot of attention being paid to the CP sector to what extent it’s violated but no hint yet of parity in time reversal that will go beyond the standard model. The most recent results out of a collaboration between Yale and Harvard on electron dipole moment are beginning to close down the exclusion of what one calls naïve supersymmetry model, the minimalist supersymmetry model phase base is running a little bit slim on that. And so there’s a nervousness. But of course there are many other variants on supersymmetry that allow you to go well beyond that. And the standard model prediction, by the way, it does have a prediction for dipole moment but it is well out of experimental reach. So people look for precision measurements like EDM measurements. The other thing I should say that touches on my field, or my former field, of atomic physics is in quantum information and quantum fluctuations. And in quantum information there are conundrums about actually when you have coherent quantum pure states falling in and out, you know, partly in and out of a black hole. And then the fact that you can have Hawking radiation. There are dilemmas there where we know that our views of quantum mechanics, our views of what happens in a black hole, don’t match. So there seems to be a contradiction. And so that is a glimpse of something where, ok, there’s something. Just like there was a contradiction of weak interactions and unitarity. Excellent. David wants immediately to answer. I just want to respond to, it’s nice that you think so much of theoretical experiments. Neutrino masses as such are outside the standard model. The standard model predicts a zero mass neutrino. And it turns out that neutrinos have a finite mass. And the question of, we have a nice speculation as to what the origin of that mass might be and why it’s so small. It’s called the seesaw mechanism. It requires that the neutrino be a Majorana particle. That Majorana suggested and now condensed matter physicists claim to have observed in solid state. But we don’t know. Neutrino’s beta decay would test that hypothesis which is extremely important, I agree with my colleague, but that has not yet been determined. It’s totally unknown and whatever their origin, the neutrino mass is certainly outside the standard model. Dark Matter is a hint, it’s been experimentally observed and we don’t know what it is or what its properties are. But I applaud your support of precision experiments. And I think it’s somewhat unfortunate that the AMO community lost its interest in doing such high precision experiments. They used to be the source of many high precision tests. And now they’re sort of doing more many-body theory. They can indeed shed light, but there are always long shots, stabs in the dark. Thank you very much, David. We should now turn to CERN. Again a very warm welcome to our friends in Geneva, some 400 kilometres south west from here, close to Geneva at CERN. So first of all maybe not everyone knows but Fabiola Gianotti, our present General Director of CERN. She has been very influential in the ATLAS experiment, a very key person, and therefore also very important related to the discovery of the Higgs boson. So Fabiola, we are very, very keen about hearing news from you. You heard what I said at the beginning. We have a very specific topic on this panel, so please tell us. Good afternoon everybody, hello Felicitas. Can you hear me well? Yes, we have a little bit of a delay but it’s ok, 400 kilometres one way, you know. Ok, so good afternoon to everybody, to your very distinguished scientists and all the people who are with you, in particular the young people. The first thing that I would like to tell you is that yesterday the LHC achieved for the first time the design luminosity, 10^34 cm-2 s-1. So it’s a great thing. It’s the results of the effort for years, decades of work, hard work and it’s really a remarkable accomplishment. Then the other thing that I would like to tell about the research for physics beyond the standard model, I usually prefer to put the problem in the following way. We are not running behind any theory, we are not running behind supersymmetry or dimension or other things. We are addressing a direct fundamental question. So the problem today is that the standard model works beautifully and we don’t understand why it works so beautifully because there are so many open questions that the standard model is not able to address. So we can think about the dark universe, 95% of the universe is made of matters and energy we don’t know. We have the famous flavour problem. Why neutrinos have large mixing and quarks have a very small mixing. Why neutrinos are so light and (inaudible) so heavy. So we don’t know. And many of these questions have been mentioned before by more distinguished scientists that you have with you there. So, of course, I am a strong supporter of high-energy colliders. I’ve been working on high-energy colliders since I was a young student and they are very close to my heart. And, of course, now as Director General of CERN, I am very proud to be in the laboratory where we run the so-called Energy-frontier Machine. However, let me be clear that the questions are so intriguing, so important and so intertwined that the only way to address them with the hope of finding some answer, is to really deploy all approaches that this discipline has developed: High-energy colliders, precision measurement, underground searches for dark matter, cosmic survey. Professor Chu was mentioning precise EDM measurement. Searches for rare decays, searches for weakly coupled, low mass particles. So I think really we have to deploy all the approaches that we have developed, thanks also to very strong advances of technology in terms of detector, in terms of accelerators, in terms of other instruments. So it’s an exciting time with many important questions, with technological developments that enable us now to address them. We should be as broad as possible. Thank you very much, Fabiola. I am turning now to, I stay with ATLAS and turning to the person on your left, namely Jamie Boyd from ATLAS. So he sits 10 years in this experiment, now holding a staff position at CERN. He has been very strongly involved in different aspects of running the experiment, and, David will be happy, he loves to do searches for supersymmetry with the ATLAS experiment. And actually since this year he does something more, he is the key link between all experiments at the LHC and the accelerator. So Jamie, are you having exciting times now? Hi, yes so as you say it’s really a lovely time at the moment because we raised the energy of the collisions in the LHC last year. And last year was a bit of a testing year of these new energy collisions, whereas this year we’ve really started running with very strong luminosity. And in fact in something like 2 weeks, 2 good weeks now, we can take as much data as we took in all of last year. So now we’re really in the position where we can start testing, searching in the data for heavy new particles that were produced in these high-energy collisions that couldn’t be seen in one of the LHC, because of the lower energy. So as you mentioned I am very much involved in searches for supersymmetry. So here we are looking for heavy supersymmetric particles that are being produced in the collisions and they decay into standard model particles. And then in the most common theories of supersymmetry, the lighter supersymmetric particle that’s produced in the decay chain doesn’t interact with the detector. And what we look for is the so-called energy signature where these particles pass through the detector and take energy away from the collision. This has a nice link with dark matter because in many of these theories this lighter supersymmetry particle is a candidate particle that could make up the dark matter in the universe. So for me this is why supersymmetry is a nice theory, why we can try and link together the measurements we made in astrophysics with what we can produce in the LHC. Thank you very, Jamie. Turning now to the other person next to Fabiola, namely Daniele del Re from the CMS experiment. He also is about 10 years now in this experiment, holding now an associate professor position at the university “La Sapienza” in Rome. He also has been involved in lots of activities within the collaboration. He has been involved in the Higgs discovery, because he worked on the data analysis for the Higgs search, and also is a fan of supersymmetry. Daniele, how do you like now your work, what is the most exciting part of your analysis, now, this moment? Thank you very much, Felicitas, for the introduction. Yes, this is a very special moment for me. Actually, I am coordinating the effort which is called "Exotic searches in CMS". But exotic doesn’t mean you are in some exotic place or something, it means that you want to go beyond the standard model and find new particles. These events are happening now because we doubled the energy, as Jamie was saying before. We doubled the energy with respect to previously and it is important to have more space to find new particles. Various particles we have is under GeV 100 time the proton. But now we can run a machinery which goes up to 13 TeV, which is 1,000 times the proton. Now we have plenty of space to find these new particles. It is exciting because the run started very recently and it is a lot easier to find these new heavy particles. Thank you very much, Daniele. And, last but not least, on the very right side on the screen is Mika Vesterinen from LHCb. He has been for 5 years in this experiment. He is holding now a position as a Humboldt Fellow, hosted by Heidelberg University but he is Finnish and British, both nationalities. We lost you. You are back, I hope you are back? Do you hear us? Yes. Sorry, MIka, we lost you briefly. Besides all your responsibilities also you, of course, love labour physics. You are in LHCb, you love beauty quarks and you love to search for deviations from the standard model which might be a hint of supersymmetry. So David, you see this young generation, they all love supersymmetry. So just now, Mika, are you having fun with your data of 13 TeV? Absolutely, so it was quite entertaining actually to listen to the discussion on precision studies of quantum effects as somehow a portal to new physics because the LHC is actually a great opportunity for precision studies. There’re so many particles at such a high rate. For example, the LHC produces millions and billions of beauty particles every year and that means that you can make very precise measurements of them. So my experiment is LHCb stands for LHC beauty. And the idea is that because we’ve produced so many of these beauty particles we can study very rare phenomena. So you can look in particular at phenomena that don’t happen very easily in the standard model, in particular because they involve force. Now these types of phenomena can be easily helped by contributions from new particles. And the hope is that by making very precise measurements and comparing with theory then you can see some deviations that would be the indirect effects of new particles. Now in our existing data set from Run 1 at half the energy we started to see a couple of hints of possible anomalies. But what's exciting is that we now, we had this very long Run 2 of the LHC, we actually produced beauty particles at twice the rate, we have a very long Run. With improvements to our detectors. we’ll be able to make even more precise measurements. So the dream is that we will already be able to see compelling evidence for physics in these precision studies of beauty. Thank you very much, Mika. So now the floor is open for discussion. I have already some from the audience but Carlo is really burning. I have a single question here since we have so many important people from CERN here, coming and telling us the latest news. I would like to know what about that experiment of 750 GeV signal which is part of the unthinkable stories. But still it's of great interest to all of us to know whether the new statistics which you have collected now in the recent times have improved or eliminated such a question. So can you get some latest news on this 750 GeV resonance? So may I hand it over to Fabiola and her neighbours? Since I am neutral, because I am not in ATLAS anymore and I have never been in CMS, let me tell you, Carlo, it’s a very good question. It's, of course, THE question that everybody is asking. First of all I will not call it a signal, it was a hint, an inconclusive hint. At the moment experiments are analysing the data that they have recorded. Today the exhibit was delivered to each of us at CMS, as of today about 7, 7.5, last year it was 4 each. So the statistics is almost doubled. But experiment supplies only part of those data. And they have not produced official results yet, so they are working and I hope we will know soon. The time scale of a few weeks, I hope. Are they smiling or are they crying? (Laughter) I have tried in the corridor to detect any kind of emotion in one sense or the other. But I can tell you they are extremely prudent and extremely cautious. So I can’t read from their faces. So Jamie, why don’t you show your face? Are you smiling, Jamie from ATLAS? (Laughter) I am trying my best to do a poker face. (Laughter) What about Daniele, CMS? I am smiling, actually looking for it, it’s a pleasure. So I am happy. And Mika is the observer. As another unbiased person it’s funny for me to look at this from the outside as well. I mean fingers crossed for ATLAS and CMS friends. Maybe just to add to what Fabiola said. So I think at least the results for the ICHEP Conference which will be at the beginning of August. So by this time we hope that we will have enough data to be able to really say something conclusive. And fingers crossed it’s something exciting. Excellent. I'm at the same time trying to find out which type of questions you from the audience have been sending. So therefore just that I have time to look at this and I give now the floor first to the panel to ask questions to CERN. We again have lost you. Do you hear us? Yes. We hear you also but we don’t see you, which is a pity. But nevertheless we can ask you questions. So someone from the audience. Carlo has already asked. You're back. Someone else from the audience direct questions? No questions to CERN? Well, Carlo’s question. The key question. But we’re not going to get an answer. Looks like it. So now the audience question I have now. The first question which I received was from India, someone with I think family name Mondal. So you ask, we might have already hints for beyond the standard model because of this 750 GeV bump into photons. But your question is if we do not see any conclusive evidence of beyond the standard model at the LHC at 13, 14 TeV in the years to come, should we go to higher energies or do we need more precision, that means more luminosity? Fabiola, maybe a question for you. Both, we need higher energy and we need higher precision. (Laughter) And again not only through colliders, we need, of course, higher energy, higher luminosity colliders but also as I said before also through other approaches because we don’t know where this new physics is. We know it’s there. We don’t know whether this new particles, new phenomena, new forces, are hiding themselves. So we will have to find them and we will have to know for sure. CERN clearly is a laboratory that has an historical and tradition and history and the capabilities of building high-energy accelerators and high-energy colliders. So I think we will continue in these directions. But we will also continue to promote a scientific diversity programme, studying for instance matter-antimatter differences, contributing also facilities elsewhere in the world etc. But we need everything. Ok, as expected. So now I have a question from UK, from the University of Cambridge. So this is a very general question: data obtained from this project has to be subjected to reproducibility tests. And these tests have to be done by independent people in independent set up. Isn’t this part of a scientific enquiry?" So how would you answer this question at CERN and then my experimental colleagues here on the stage? Did you hear, that you need in order to have a reproducibility test, you need independent people to repeat this thing, experimental results? So what would you answer to this young person's question from the audience? According to the text book – yes, the answer is “yes”. Definitely we need the result to be produced by someone independent. But now the question is each experiment is getting more and more expensive. And sometimes it’s getting more and more difficult to have the 2 independent experiments. So this is I think going to be a very important issue that we as a community have to discuss. So I don’t have any answer. David, maybe you have, as a theorist, an answer to this. Theories also need to be confirmed by other theorists. You know the discovery of gravitational waves is perhaps the best recent example of a discovery which was so conclusive, so expected and so in agreement with precise theoretical calculation that it seems that everyone accepted it without any independent confirmation. Although the experiment itself, LIGO, has now come up with continuing observations. That helps to make the case even stronger. But it does prove that it is possible to convince the world of the reality of a discovery. The same is true, by the way, of the first indirect observation of gravitational radiation by Hulse and Taylor. There was no other confirmation of that and they received a Nobel Prize without an independent confirmation. So if the theory is really good and predicts something then it’s conceivable that we accept it without checking. But in a facility like CERN where they’re exploring unexplored territory and theorist tell them all sorts of speculations like supersymmetry, they shouldn’t take theory too seriously. And they should go ahead and explore and then independent confirmation is really very important, I think. And we can take an example from again atomic physics and precision measurements. In the early days after QED there was great activity to try to see if there’s a breakdown in QED by testing higher order corrections. I think the precision measurements and the B-physics are going to go after looking, you know, higher order rate of corrections to various diagrams and whether there’s going to be a breakdown. If there is that’s going to be great but there may not be. There is all sorts of things. But going to the fundamental question, as you go to more and more expensive - at least they have 2 different detectors. But if you go to more and more, looking into the future it’s getting harder, it’s even getting harder in quantum electrodynamics. There’s one person who does the QED calculations now. And there’s maybe another person. The precision measurements and EDM thankfully they are inexpensive enough that if there is a hint there will be a half dozen that will quickly emerge with slightly different technologies. If there’s any hint of what dark matter is about there will be enough low-budget experiments to actually descend on it. But the highest energy ones, you know, what comes after LHC, what other collider, IF there will be one, it will be, you know, ONE collider. But hopefully more than one experiment. Hopefully more than one experiment, at least having fundamentally different detectors. Yes, this is what I mean. That’s very important. Thank you. I should also now tell you a secret that we have, if you have an urgent question and you want to interrupt, to make a lively discussion, we have some microphones. And so you wave your hand, you make yourself visible and then we can hand over the microphone to you. So I have now another question from Boris Bolliet from University of Grenoble. He asked the following: "Today what is regarded as the most relevant explanation to the non-zero mass of neutrinos?" That is the question for the theorist. Lucky we have a theorist in charge today. In the standard model the neutrino is described as a left-handed particle with no right-handed partner. Now, if you’re massless that’s ok, but if you have a mass you can be brought to rest and then rotated and become a right-handed particle. So you can’t have a particle with mass that has a definite chirality. For many years neutrinos had such a small mass that it was undetectable, and, in fact, originally when parity was discovered to be violated, people thought, ah, now they understood why neutrinos don’t have a mass. Mass was then discovered. The neutrinos oscillate, one neutrino turns into another and therefore they actually must have a mass. We don’t know the absolute value of their mass, that’s one of the great unanswered questions experimentally or theoretically. But they have a mass for sure. The origin of that mass requires that there be a right-handed neutrino. You can easily add on to the standard model a right-handed neutrino. And in fact in some simple unifications they naturally occur. Then there’s the question of why the neutrinos are so light. Both issues were addressed in a lovely theoretical suggestion by Gell-Man and Ramond and Slansky way back, the so-called seesaw mechanism, which says that if the neutrino is a Majorana particle and there’s a right-handed partner which is very heavy then the neutrino we observe will be very light. That requires a new scale of high-energy physics, around 10^10 GeV, slightly higher than the LHC but not as bad as the Planck mass. But that’s an open possibility. There is a direct test as to whether neutrinos are Majorana particles or not: Majorana particles are their own antiparticles. Therefore in nuclear decays where a neutrino, 2 neutrinos are admitted they could annihilate and you’d have neutrinoless beta decay. That’s been searched for experimentally for years and years. Now we’re at the stage where conceivably within the next 10 years we’ll settle the issue. Anyway, that’s the idea, the theory, the speculation as to where the neutrinos might acquire their mass but it is not settled yet experimentally. Are you happy with the answer? Could I make a small comment on that? Yes, of course. Now I want to say one simple remark that neutrino mass differences are known. Neutrino masses per se are totally unknown, and there are some experiments going on at the 1-electron-volt level. But this is probably too far in respect of what nature is. So there is tremendous gap, lack of knowledge about neutrino masses. We still have to have renewable experiments to get the result there. Yeah, there are eV scale end-point measurements, there are astrophysical limits that say it’s, as you say, below 1 eV but where below that we don’t know. And then the double-beta decay, actually, has been seen but not the one you want yet, neutrinoless double-beta decay. So it’s a fixed end-point energy. But there, again, 20 years ago we didn’t even know whether we had the sensitivity to see a second-order beta decay. And we see that. Thank you. I should say that Fabiola will have to leave us at 4 o’clock, so in about 10 minutes from now. If you have here some questions still to Fabiola, this is your chance. The other three are staying till the end of our session. And maybe it is also now the moment where we can ask you, all four of you, if you have questions to the panel members from CERN. No? I would be happy to ask a question related to their opinion of the next future facility for high-energy physics, so the same questions that were asked of Fabiola. What’s the next step in their opinion to try and understand going beyond the standard model? So who wants to answer? David? Carlo? You? You? David. I am, like Fabiola, a great fan of colliders. It’s true that everything would be good and everything is necessary. But we’ve seen with the LHC, the range of new phenomena that just higher energy buys you. So I believe strongly that no matter what happens in the next few years with Run 2 and the future years that it is incumbent upon the human race to build a further next-generation 100 TeV-ish particle collider. Because with energy, with high precision, you can test our basic principles and perhaps get signals of new physics. They are difficult to interpret and they don’t necessarily tell you where to look next. Whereas with high-energy colliders history has shown that when you get beyond the threshold for new physics, totally new worlds open and new phenomena that you didn’t dream of appear. That’s how we’ve made progress in the past. And 10 TeV, 13 TeV, is really just the beginning of the right scale to probe the electro-weak regime of physics. The field in which I worked initially, the strong nuclear force, the relevant energy scale is about a few hundred MeV. And to really understand the strong force and to test our QCD, and we still have a lot to learn about the strong interactions, we needed machines that ran with 1000 times more energy. The scale of the electro-weak sector is more like 100 GeV, we need to go to 100 TeV to truly understand, I think, physics at what we now call the low-energy scale. So I’m a strong advocate of higher-energy machines at CERN or elsewhere. When I was US Secretary of Energy for 4 1/3 years, the debate, the feeling was that muon colliders, the issue is luminosity. And so at least at that time it didn’t look like it was imminent. And then the question is an electron collider or a proton, anti-proton collider. And I think whether it gets built or not with a world collaboration, we don’t know. But the feeling was that for a discovery machine, exactly what David was talking about, just go to raw high power rather than put it into an electron collider. Let me also add a little bit. This is the first time I think in history of human civilisation, in the last 500 years certainly, where one is faced with very open scientific, clear scientific questions, deep scientific questions – dark matter, dark energy, all sorts of things where the world might collectively say, we’re not going to go there, we can’t afford it. And this never happened really before. You know you could, you know Columbus can appeal to the Queen of England and say hey, you know, where he wasn’t getting this - sorry Queen of Spain, I am sorry. I had England on my mind, very different from - separated now, but never mind. And it would be tragic if we could not be able to build 100 TeV accelerator or whatever scale would be appropriate. Society can afford it, it’s just whether they choose to build it is the real question. Thank you, any other comment from the panel to this question from CERN? Certainly I agree that it is important to have the higher-energy colliders but please do not forget about the underground experiments. (Laughter) So perfect transition to the next question which I have here from Eduardo Olivia from Spain, from Madrid. He asks, "If you had to bet on neutrinos being Dirac or Majorana particles which one would you choose and what would be then the consequence of your choice?" I certainly choose Majorana. Otherwise, well, according to theorist, we have no way to understand the smallness of the neutrino masses. Anyone has a different opinion? It’s also Majorana particles are really cool! (Laughter) I have to say that with the Majorana I just saw three days ago in a quantum computer that they’re having Majorana quasiparticles being used now to do quantum calculations. They're beginning to go and search. So it’s a really crazy mixture of fields. On the surface of various materials, Majoranas are actually anions. They have strange statistics when you move them around and they can be used to store protected quantum information. In three dimensions, however, in the world we live in, Majorana particles are ordinary fermions. I have the next question from the audience, from India. Your question was, the direct detection dark matter nucleus cross section is very small and eventually will hit coherent neutrino background. Now, you pose the question how can we design experiment where this neutrino background is irreducible? But I think you want to say “reducible”, that you get rid of it? You want to have an experiment where you have no neutrino background anymore, is this your question? I understand the question. And do you know the answer? No, I am not an experimentalist. But you know, the question is in dark-matter detectors underground, there is, you can shield against neutrons and radioactive emissions that give you a background to what you’re looking for, the dark matter particles. But neutrinos can’t be shielded against them. They will give, at a certain level of detection, a background that is unshieldable. But my answer to that would be, experimentalists are extremely clever, number one. Number two, backgrounds are backgrounds. And if theorists work very hard and experimentalists measure a lot, you can calculate the backgrounds. After all at CERN they try to pick out one event of a billion background events and they use theory and measurement. So I am not that worried, besides which I expect that dark matter will be seen before they get to that level. Yes thank you, we all hope that this is true. So since we are approaching 4 o’clock, Fabiola, you want to say something, contribute to the discussion? Well, thank you, at least concerning the last question actually, I am not an expert of underground detection. But as far as I know to defeat, you know reducible background the way would be to measure the direction, the rationality of the signal because of course this could point toward dark matter clusters. And clear localisation in the galaxies would have neutrino backgrounds more diffuse. So as David was saying experimentalists have quite, you know, a lot of fantasy and so people are already thinking about the so-called reducible neutrino background. And now coming to your question, Felicitas, to repeat what I said before. I think for the young people there, you know it’s a fantastic moment. It’s a fantastic moment because we have this beautiful thing that is too successful because it works so well but we don’t understand why. And there are so many exciting questions out there. And at the moment we human beings have to develop our ideas and our ingenuity to find the best way to address them. Thank you very much. Also thank you very much, Fabiola, that you took the time in you’re very, very busy schedule to talk to us here all for one hour. And all the best wishes. And everyone is now tuned to listen to whatever news when we start the ICHEP conference beginning of August in Chicago. So there we will get the news about the questions Carlo was posing. So thank you very much and the other three please stay on. Thank you, bye-bye. There is a question from Logan Clarke from Chicago University. - Okay, so I don't have to repeat. There is a question which is really not quite the theme of "Beyond the standard model" but it’s a question to Professor Carlo Rubbia: So shouldn’t we try to look towards fusion reactors instead?" I think fusion is a number of – if you want me to answer. Fusion as is intended on the Sun is a non-aneutronic weak interaction process which emits no neutrons and runs for billions of years, 8 billion years more or less before being distinguished. The fusion reactor then on earth is based on combining deuterium and tritium together into a strong interaction process. So there is a fundamental difference between what happens today with ether and whatever is possible worldwide, you know, cosmoswise from the point of view of productions of fusion. In fact there are many, many fusion reactions which are now around, every reaction like nuclear is a fusion reaction. I am a strong believer of aneutronic fusion reaction, fusion reaction which emits no neutron. For instance there is one process in which you take boron 11 plus a proton and that gives you 3 alpha particles with it. This is a process which is not much more complicated to the one which is done by ether but it has a tremendous advantage of producing zero gammas, zero betas and 3 alphas, which are of energy of a few MeV, which can be slowed down to create electricity. Such a system has absolutely no risk for producing background emissions and is in my view the right place. So I would use less effort and less money and less difficulty in going to ether and put more money in looking at unthinkable ideas like aneutronic process as one example I gave you. Could I just add a little to that? So there is a start-up company in Southern California called Tri Alpha that is actually trying to develop it. And its order of magnitude harder, if you kind of the loss in criteria scale. They have decided in the next embodiment of what they’re going to do, actually going to try tritium deuterium just to see if they can get a high enough, you know, time energy density temperature to see if it will work. But, yes, because the standard fusion that is being explored at ether or inertial fusion creates high-energy neutrons that have huge material damage that is an unsolved problem. So the neutrons will essentially create engineering problems that we do not know how to solve yet. Correct, there are 5 times more neutrons coming from fusion than there are coming from fission. And the fusion neutrons are high energy. Is that not the right direction to go? Thank you. So turning back to particle physics, Andreas Mayer from CERN, where are you? Unfortunately your question arrived a bit too late for me because it would have been interesting for Fabiola. So the question is, "Is there already a compelling reason why we have not seen the 750 GeV hint in 2012? And secondly, have we seen the Higgs boson at 13 TeV already?" So we have still two experimenters there, represented by our two young colleagues, can you answer the question first? Can you repeat the first part, we had lost the connection. The first question was, is there already a compelling reason why we should not have seen the 750 GeV hint in 2012 at 8 TeV centre-of-mass? I think the question is, why we didn’t see the 750 GeV excess before in the previous run, right? In 2012, yes. Actually, we analysed both data sets and what we have seen so far is quite consistent between the two data sets. So there are no inconsistencies. Things can fluctuate at the end, everything is driven by statistics. I mean, you see a smaller hint at 8 TeV in 2012, and you can see larger hint of Sigma and then you can see lower hint in the future. Everything is governed by statistics. And it’s very consistent at the moment. Jamie, you would agree with that? Maybe just to add. True. The ratio of what you had in the 2012 data, 8 TeV, depends also on the production mechanism. So if you expect this new particle was made by a gluon fusion the data sets are more compatible than if you expect it to be made by a quark fusion. And this is, of course, something we don’t know. So in the long term this could give us a hint, if we see more evidence for this particle, we could learn something about this from the ratio of the production cross section in these two data sets. Thank you. And what about the Higgs confirmation at 13 TeV centre of mass? This was the second part of the question. Do you see the Higgs now? The point is that it is not yet given the statistics smaller. So despite what has been said before, at the energies of the 8 TeV data set is much larger than the 13 TeV data set, the way the Higgs is produced. And for this reason I mean we have clearly evidence that data is there but we cannot say it is more than 5 Sigma. I don’t know if this question has been solved because we know very well the Higgs is there. So I am quite sure, very confident that we are going to see it. From an ATLAS perspective, actually, if you look at the results that were released at the end of 2015 with the Run 2 data, in fact, ATLAS saw what I will say is an under-fluctuation in the number of Higgs bosons. So what we saw was consistent with the Higgs, with what we expect, just due to the size of the data set. Whereas if I look at the CMS data I think they see exactly the number of Higgs bosons that they would expect, the plots look nicer and it looks more convincing, but in fact both experiments are consistent with the hypothesis that is there with the expected rate. Thank you very much. It’s very interesting for the young students amongst you, how one talks about the results of the other's experiment without really wanting to tell too much in detail because everything is rumours for the time being. Isn’t it so? But, again, in the beginning of August we are going to have very likely new results, also on the Higgs sector at the conference in Chicago. Now another question from Arizona State, Steven Sailor. The question is, "What do you think about the potential of plasma accelerators as a promising alternative, particularly in terms of cost efficiency as a means for reaching higher-energy scales than the LHC in the near future?" Carlo, perfect question for you. Well, first of all let me say plasma accelerator is a very interesting question which has been going for very many years. And a lot of people have developed very interesting ideas on this subject but still it is a very small scale situation and we would like to see the plasma physics to operate with much higher energy. We are talking about GeV per metre but on a small scale within a realistic experiment before going to a much bigger one. The second problem associated with plasma is the beams are very small and very tiny. And to create the necessary luminosity requires a certain substantial amount of evidence. And therefore the plasma business not only has to solve the question of making a bigger machine, a more expensive machine, a more practical machine but also solve the question of luminosity, because luminosity now is going to be the real limit. Today every time we go up a factor of 10 in energy, we are going to go down a factor 100 in luminosity because the luminosity is like a square of the energy. And therefore there will be a fundamental luminosity limit which will come along, which will be as serious to fight as many other limits. The energy per se is possible but the luminosity is really the question which makes you see the real physics which will occur only a very tiny little property because the cross section of colliding in two particles depends on the cross section of the particles themselves. The higher in energy, the smaller the particles are, the smaller is the cross section. And this is a big problem which the plasma physics will have to solve in order to become competitive. At least not in the near future. Let’s be optimistic. Thank you, Carlo, for the answer. Next question comes from a participant from Australia, Jackson Clark. So your question is, "In your opinion, are rumours of tentative or new physics’ signals dangerous for the application of the scientific method or damaging to the credibility of the experiment?" So what would you say? Who wants to answer to that? You can’t stop rumours. Physics is a human activity and big science is a big human activity with many humans and they talk. But what you can do is behave correctly. And we have seen different examples in the last few years of both good examples - I think the Higgs discovery and the way it was done by CERN is a great example, LIGO is a magnificent example - and we’ve seen bad examples, BICEP is perhaps the most notable. And there is much to be learned by the scientific community from the good examples and from the bad examples but it is impossible to suppress rumours and one shouldn’t try. But the scientific groups should behave themselves. And, for example, not release by press conference new discoveries before they have a peer-reviewed paper. Let me add a little bit to that. And that is there is more of what we call blind methods of analysing the data. It’s especially true in precision experiments, but you can go in there and scramble something and you analyse the data and you don’t know what’s going to, and then it comes together at the end, so that you prevent people from emotionally chasing after little bumps and things of that nature. Those methods of blind analysis are improving and getting better, deliberately, to try to take out the hope that there might be something here or might be something there. And they’re getting more sophisticated as well. Thank you. Do you want to add something to this? It’s an important question of contact in science, of scientists. Next one, again from Australia, Joe Cullingham. He asks - maybe a question to David - You don’t want to have ruled out the supersymmetry, I suppose, but nevertheless what would you say? There are many ideas that people put forward, not as compelling as supersymmetry which, being a symmetry, is incredibly predictive. One of the reasons these people at CERN like supersymmetry is even though there are enormous range of allowable parameters but it’s quite predictive, it tells you what kinds of events to look like but not necessarily at what rate they will occur. There are many, many other possibilities and it’s interesting, the 750 bump shows very little signs of being something specific. Very little information about these excess of events but it did generate 200 or more, 280, 300 I don’t know, many, many theoretical papers. And some of them, actually, had some interesting new ideas. So theorists are, you know, clever and can respond to observation, to nature. And if supersymmetry is bounded, ruled out in the current range of parameters explored at the LHC, that will be a very important discovery, the discovery of how nature works. And we’ll learn actually how nature works. And I’m sure some young people sitting in the audience perhaps will, with that added knowledge, come up with some new ideas, better than anything I can come up with at the moment. Thank you. Another question from the audience, namely from Katrin Kröger, ETH Zürich: is a very fascinating and beautiful goal. But do you think that mankind will at some point actually arrive at the complete theory or that it will be a never-ending quest, always leading to new questions?" I think you are the best candidate. I'd give an hour-long lecture on this topic which I’ll spare you. And I’m totally agnostic. I often compare it to exploring the Earth. If the Earth had been flat you would explore it forever which is good, actually, it means you always have new lands to explore and new things to discover. It turned out to be round and we have a final map of the world, at least at some scale. And that’s very satisfying but it actually had meant the end of explorer societies. I don’t know about knowledge and the structure of physical reality. It might go on forever, it might stop - who knows? All I can say is there’s absolutely no sign for curvature. It looks pretty flat as far as we can tell. There are always new questions and they’re wonderful. So if you confine it to what we call high-energy or fundamental physics that’s one thing but there are other things. You know, David talked about, is space and time an emergent phenomena that comes out of fluctuations of the vacuum? Well, there are many other forms of emergent phenomena like life. You know, how do you go from molecules to something that self-organises in a way that is life how you define it? So what we are going to be learning about dark energy and dark matter, what we know about quantum mechanics and beyond and the higher complexity will tell us more about what’s going to happen with life and what we need to know in chemistry and biology. So there are many, many stages of things to explore. Yes, there are cartographers, we now have Google maps and so we don’t need explorers of that sense. But then if you dip a spoon into the ocean, if you dip a spoon into the soil you find microbes that you can’t culture in the laboratory, that you don’t know what they’re doing, you don't know how they’re working with each other to help in the feeding of a plant. Just as we are only getting a glimpse of the microbes in our gut and how that is intimately intertwined with the immune system and, we now think, mental processes. So there are emergent phenomena that aren’t at the most fundamental physics level, that are also very exciting. If I could add to that, not only in biology but even in, more old-fashioned, non-living matter, solid state matter. I’m not sure that we have, you know, begun to understand the possible forms of matter. Now that we can manipulate individual atoms and put them in different positions, we’re no longer restricted to the type of matter we found stable on earth. And the vistas there are quite possibly enormous. So even in physics - we don’t necessarily have to go to living matter. We still don’t understand that there’s several newer classes of superconnectivity, as an example. So I turn to the last question from the audience, from Nicholas Iris from the University of Sussex: Well, perhaps my answer is, yes, but not within my lifetime. I am afraid that the situation of the expectation to get a real new standard model is so good, that things are so nice that the chances that we have to divert those things in a revolutionary way, it’s something which will take a very long time. Look at the situation we just heard at the beginning. We said until 2035 we are going to have a high-luminosity LHC. Then after that I suppose we’re going to have high-energy LHC and then maybe that will give you 50 TeV and then the question is we want to make 100 TeV machine, is 100 enough, do you need 200 - I don’t know. It seems to me that we should be very proud of the fact that the standard model works so well. In a certain sense be content with it and say that, in fact, although we can always expect nature to be different with the probability that such happens within a reasonable lifetime, is extremely small as far as I am concerned. Since we do not know what to be beyond the standard model, so I think it’s important to have various directions we go. And I realise that I have one thing to mention. That is the search for proton decays, that is obviously evidence for the unification of the forces. Therefore this is one of the things that we should not forget about. Very important question, I still remember when these gentlemen theoreticians were telling us guaranteed within 10^30 years. And now we are about 10^34 years and still we have a problem to go higher with that and so forth and so on. So it seems to me that nature is much tougher than we expect when it comes to it. And I agree proton decay is an important question but you know a factor 10 is a big factor because we are not working in logarithmic paper, ok, linear paper. So I assume that your neutrino physics will give us a good story about proton decay, certainly one of the most important ones. But the question is whether, as was said, diamonds are forever, as Shelly Glashow was saying, that is still an open question and will remain so for a long time as far as I am concerned. Thank you. Don’t confuse me with Shelly Glashow. Proton decay would be fantastic because it’s a direct window to the unification scale. Unfortunately, the rate appears to vary quadratically with the energy scale. So it’s really difficult but it would be wonderful. So I’m not sure what 'favourite' means. I think the most likely is to understand the nature of dark matter since we know that dark matter exists. And the second most likely is to understand the origin of the mass of neutrinos which we know exists. My favourite, I must say, continues to be supersymmetry because it’s the most – it’s a new symmetry and it’s beautiful and it explains many things and fits nicely into our far-out speculations about unification. Well, these are speculative wish lists but I would somewhat agree with David in the sense that dark matter - there are fishing expeditions but they are important fishing expeditions. There are many ingenious ways one can look for these things but who knows what nature is really going to be like. But we’ll see in the next 5, 10, 20 years. Hopefully one of these fishing expeditions finds something. And it is unequivocal, we know there is stuff there. So before we close this session I would like to invite the panel members to just, in a few words, a few sentences, say what you take home from this session, what you like, what you think this is a new thing, what you learned. But I don’t only want that the panel members say this, I would like to have also a few of you young participants of the audience. Think about that and if there are not some who say, yeah, I’ll just take someone of you and then you come here on stage. We'll do it the old fashioned way, you get the microphone and you can give your personal conclusion of this panel discussion. So first panel members. Carlo, so what would you say? I stay last this time. So then we start here. So what are we supposed to talk about now? (Laughter) What do you think is the message you take home from this discussion, this panel discussion. How would you summarise this? Maybe you say, ah, it was just a waste of time (laughter) or you found it interesting. I always find these interesting. I think we’re always physicists – I think, to the students, that scientists, not just physicists but scientists in general, are always very excited, very hopeful that they will have a new surprise. Something not predicted, something totally new, because that’s the thing which we really live for. If you are just verifying something else and it gets better and better that’s important. That is how science progresses. But what we were really talking about today, beyond the standard model in all its various forms, is we want a surprise and we’re desperate for a surprise because that’s what really gets us excited. Yeah, you know, so the people who are sitting up here are old. I mean we’ve had – Speak for yourself. (Laughter) But the particle physicists up here have lived through - we are old enough to have been in a period before the standard model was confirmed. And that was exciting as well. There were discoveries all the time and we had no really good theory at all. And that was a lot of fun. So everyone is looking beyond the standard model for something new. But I want to say a word about the standard model. And you know after that period we’ve ended up with a pretty good theory. With a few parameters that explains in the reductionist sense just about everything we’ve observed with incredible precision. That’s also very satisfying. So physics, you know, goes from not understanding anything, discovering new things, being totally confused, understanding and completing this incredible theory and then being frustrated because we haven’t explained everything. And there are a few new phenomena and now we’re ignorant again. That’s how physics progresses. And if you’re lucky enough like I was, you can live through all of those stages of confusion, ignorance, glimpses of understanding, confirmation of understanding, standard model and now, once again, perhaps we will be lucky enough, or you will all be lucky enough, to go through a similar cycle. I think basically I am going to repeat, yes, standard model is so great. But we have already some kind of hints beyond the standard model. And therefore I think it’s important to look at various ways to go beyond the standard model. So I think we have a lot of things to do. If I may add quickly the answer. It seems to me that first of all as an area for great unexpected discoveries, I will certainly prime neutrinos. The neutrino seems to be the right horse to go and figure out things. And it seems to me that one thing we haven’t discussed, which I think we should have discussed a little more, was the connection with dark matter. We know that dark matter is an existing phenomenon which has had revolutionary results over the last several years, beautiful results have shown that the dark matter is a reality. Now, it seems to me in a certain sense that the question of standard model should also have some function to do with the question of dark matter. For instance, are neutrinos part of dark matter? If so what kind of role do they have in dark matter or is neutrino one thing and dark matter something else? And if it is something else what is it? I mean we sooner or later will have to know that. So that seems to me is the kind of problem which I personally find most exciting: the possible relationship between neutrinos and neutrino oscillations,and dark matter. Thank you. Now I am going to look into the audience. Can you come up to the stage, please? Say your name, where you come from and then... Julieta Gruszko from University of Washington in USA. Something that struck me listening to all of your discussions is how pervasive the nation of elegance is in what theories we prefer. And I think this is something that’s really special about physics. Other sciences don’t seem to expect that the universe will hang together in this kind of beautiful way. And I find myself wondering whether the experience of going from all these new particle discoveries, without a unifying theory behind them, to the standard model has trained us to expect an elegance that we shouldn’t always expect. That whether this particular experience of the last century has created a false promise of elegance. Just as something to think about. Thank you very much. Excellent. Second one. My name is Patrick Bracy, I’m a graduate student at Johns Hopkins in the USA. What I have kept thinking about during this session is the quote that David shared with us this morning about Einstein saying, "Nature is subtle but not malicious." And it kind of feels like we’re living in this exciting but also slightly frustrating time where we have all these really tantalising hints of new stuff. And some of them are going to turn out to be interesting. Some of them are going to turn out to be statistics. And if nature isn’t malicious some of them will turn out to be worldchanging. So it was a really interesting session, thanks a lot. Thank you very much. Next one, here. My name is Guy Marcus, I’m also a graduate student at Johns Hopkins. But I’m in kinetics matter, solid state specifically. So just to let that shade how you hear my comments. So I am also someone who has, not struggled, but had had the problem of liking lots of things and being very interested. I was actually first inspired by Bera and Genesis. So I’ve sort of gone through that process of thinking about particles and such. But it’s for me, now having settled on where I am, an exciting time for a solid state physicist to see particle physicists sort of struggle around a little bit because that’s all we ever do. And we’re still making progress. So I was very glad to hear, I mean, just seeing this kind of conversation at this kind of stage is very, very fun. And also very informative to sort of see how you guys talk amongst yourselves. And also women, for that matter. Now, I appreciated the fact that particle physics stars as well as condensed matters bringing back in the fact that, hey, we’ve talked about Majoranas already, we sort of see these sort of particle physics claimed ideas in something we can touch. So this is sort of hard to bring to the public, but I’m glad to see that we could at least talk about it amongst ourselves. Thank you very much. One more? We had three. Excellent. Thank you very much. I am going to close in a couple of seconds this afternoon session, but first, of course, I would like to thank everyone who has been involved in this – our fantastic panel members, all three of you thank you very much for being so lively in the discussion. Also a great thanks to you in the audience. You have had also more questions to pose but unfortunately for time reason I couldn’t - at the end there were many more coming in and I couldn’t really say all of them, read all of them. Thank you for your participation. Thank you very much and still enjoy this week. Have great fun with physics.

Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich begrüße Sie hier zur letzten Podiumsdiskussion der diesjährigen Nobelpreisträgertagung. Ich bin Christian Meier, freier Wissenschaftsjournalist aus der Region Frankfurt in Deutschland und habe Artikel zur Quantentechnologie verfasst, dem Thema, das wir hier heute diskutieren. Zunächst möchte ich Ihnen die Diskussionsteilnehmer vorstellen: Serge Haroche, Gerardus t’Hooft, William Philips und David Wineland. Herzlich willkommen. (Applaus.) Die Quantenphysik ist bereits vor Jahrzehnten in Form von Lasern, Computerchips oder Kernspintomographiegeräten als Technologie bekannt geworden. Wir bezeichnen das, mehr oder weniger rückwirkend, als erste Quantenrevolution. Viele Menschen meinen, dass wir jetzt eine zweite Quantenrevolution erleben. Das Besondere daran ist, dass die Technologie zentrale Phänomene der Quantenphysik zu nutzen beginnt, wie beispielsweise Schrödingers Katze, also die Überlagerung von Quantenzuständen und -verschränkungen. Viele können sich vorstellen, dass Quantencomputer beispielsweise die Supercomputer weit hinter sich lassen werden. Zumindest bei einigen speziellen Anwendungen wie der Datenbanksuche oder der Simulation komplexer Moleküle und komplexer Festkörperkristalle. Das könnte zu neuen Arzneimitteln und zu neuen intelligenten Materialien wie Supraleitung bei Raumtemperatur führen, Und manche können sich sogar eine Art von Quanteninternet vorstellen, dessen Kommunikation den Gesetzen der Quantenphysik folgt. Und sogar Cloud-Computing könnte über ein Konzept erfolgen, das als „Blind Quantum Computing“ bezeichnet wird. Dabei weiß nicht einmal der Service-Provider, der einen Quantencomputer besitzt, welche Art von Berechnung auf seinem eigenen Quantencomputer durchgeführt wird. Auch ultra-sensitive, schnelle und sehr kleine Sensoren sind vorstellbar. Beispielsweise Nanodiamanten, die mit magnetischen Sensoren ausgestattet sind, die den Körper durchforsten und beispielsweise das Gehirn sehr detailliert abbilden. Heute kann man bereits Quantentechnologien dieser Quantenkommunikationssysteme der zweiten Generation kaufen. Sie werden von Regierungen, dem Militär oder der Bankenindustrie verwendet. In China sowie in Südkorea wird derzeit eine Quantenkommunikationsinfrastruktur aufgebaut. Überall in der Welt entstehen Quantenzentren, Quantenwissenschaftszentren und Quantentechnologiezentren. Die Frage lautet also: Ist die Quantentechnologie die Zukunft des 21. Jahrhunderts? Das ist eine sehr gewagte Frage. Und natürlich ist es nicht einfach, die Zukunft vorherzusagen. Denkt man beispielsweise an die Star Trek-Serie aus den 1960er-Jahren, so sahen die Bordcomputer der Enterprise wie IBM-Maschinen aus den 1960er-Jahren und nicht so aus, wie Computer vielleicht in 300 oder 400 Jahren aussehen könnten. Aber heute haben wir den großen Vorteil, dass hier Pioniere der Quantentechnologie anwesend sind. Die Experten hier auf dem Podium zählten zu den ersten, die Messungen in Bezug auf diese wilde Quantenwelt angestellt haben und Konzepte in die Labors gebracht haben, bei denen es sich zunächst mehr oder weniger nur um eine Philosophie gehandelt hat, wie Schrödingers Katze. Und die Verfahren geliefert haben, mit denen sich einzelne Atome, einzelne Photonen oder Ionen messen, steuern oder manipulieren lassen. Sie haben Quantenphysik in Technologien umgesetzt. Ihre Erfahrungen werden uns also helfen, die Auswirkungen der Quantentechnologie besser zu verstehen. Und danach werden wir hoffentlich eine lebhafte Diskussion erleben. Dafür nutzen wir natürlich moderne Technologie. Sie haben Smartphone-Apps, über die Sie Ihre Fragen eingeben können. Die gehen dann bei mir ein und ich werde sie in die Diskussion einbringen. Nach der Diskussion hätte ich gerne zwei oder drei Freiwillige aus dem Publikum, die ihr eigenes Fazit darüber formulieren, ob die Quantentechnologie die nächste große Sache ist oder ob sie überbewertet wird – oder was auch immer. Mindestens zwei Personen für eine „Pro“- und eine „Kontra“-Stellungnahme. Aber zunächst möchte ich die Podiumsteilnehmer zu ihrer Meinung fragen. Ist die Quantentechnologie die Zukunft des 21. Jahrhunderts? Es ist eine geschlossene Frage, aber ich möchte Sie fragen, wie Sie darüber denken und warum. Und ich würde gerne mit Serge beginnen. Ich denke, Sie haben zu Beginn zurecht gesagt, dass wir uns bereits in einer Quantentechnologie befinden. Die Apparate, die wir in unserem täglichen Leben verwenden, vom Mobiltelefon bis zum Computer, zu Lasern, GPS-Systemen, Atomuhren, basieren auf Quantengesetzen. Und diese Gesetze wurden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entdeckt. Ich finde es interessant, darüber nachzudenken, dass eine solche Diskussionsrunde wie diese zur damaligen Zeit nicht stattgefunden hätte. Ich glaube nicht, dass man Menschen wie Schrödinger, Bohr oder Einstein gefragt hätte, wie die Quantentechnologien der Zukunft aussehen. Sie haben das einfach gemacht und sie haben das aus Neugier gemacht. Und einer der Gründe dafür, warum wir diese Diskussion jetzt führen, ist der, dass sich die Perspektive in einer Welt, in der nicht alles immer gut ist, verändert hat. Wenn wir ausschließlich durch Wissensdurst motivierte Physik, Grundlagenphysik betreiben, werden wir immer gefragt, wofür das nützlich ist. Und ich glaube, dass es darüber hinaus einfach deshalb sinnvoll ist, weil es unseren Wissensdurst und unsere angeborene Neugier befriedigt, besser zu verstehen, wie die Dinge funktionieren. Bei der Manipulation von isolierten Quantensystemen in den Experimenten, wie wir sie durchführen, waren wir also von der Herausforderung motiviert, es einfach zu tun, bevor wir überhaupt über Anwendungen nachdenken. Uns hat beispielsweise ein Satz von Schrödinger motiviert, der die Durchführung dieser Experimente in der realen Welt für lächerlich hielt. Und wir wollten beweisen, dass es nicht lächerlich ist und dass wir ein solches Experiment durchführen können. Das war unsere grundlegende Motivation. Und wenn man über die Ereignisse in der Zukunft nachdenkt, sollte man vorsichtig sein. Wenn man auf die Geschichte zurückblickt, so wäre meines Erachtens kein Physiker zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der Lage gewesen, auch nur irgendetwas von dem vorherzusagen, was seitdem passiert ist. Lord Kelvin ist für seine Aussage im Jahr 1900 bekannt geworden, dass wir alles wissen und dass es in der Physik nichts mehr zu entdecken gibt. Niemand dachte damals an Computer, Laser oder den Transistor. Vor diesem Hintergrund sollten wir etwas bescheiden bleiben, wenn wir uns die Zukunft vorstellen. Ich bin sicher, dass wir durch die Manipulation eines Quantensystems in der Lage sein werden, Dinge zu erreichen, die höchstwahrscheinlich von dem abweichen werden, was wir uns heute vorstellen. Wenn wir uns wirklich die Zukunft vorstellen wollen, sind meiner Meinung nach Dinge wie Quantensimulationen, die hier in mehreren Vorträgen behandelt wurden, sehr vielversprechend. Die Tatsache, dass wir in der Lage sind, von der Basis Systeme mit Atomen, Ionen oder einfachen Quantenschaltungen aufzubauen, die miteinander interagieren, und zu simulieren, was in echten Materialien geschieht. Und sobald man 20 oder 30 Partikel erreicht, wird es mit dem klassischen Computer unmöglich zu verstehen, was geschieht. Das ist also die Quantensimulation. Und das ist eine Hochrechnung, die man heute anstellen kann. Der Quantencomputer ist ein weit darüber hinausgehender Schritt. Es ist noch zweifelhaft, ob er eines Tages klassische Computer ersetzen wird oder nicht. Ich halte also die Quantensimulation tatsächlich für etwas sehr Interessantes. Aber es ist sicherlich nichts, was jeder auf seinem Schreibtisch haben wird. Es ist eine Forschungsmaschine, die uns dabei helfen kann, Materialien zu synthetisieren, die wiederum nützlich sein werden und möglicherweise in 20 oder 30 Jahren weit verbreitet sind. Und ich glaube auch, dass die Anwendungen wie immer nicht aus einer einzigen Grundlagenwissenschaft kommen werden. Sie entstehen aus der Konvergenz verschiedener Domänen der Grundlagenwissenschaft, wobei sich sehr schwer voraussagen lässt, welche das sein werden. Ein Mensch wie Edward Purcell, der die Kernspintomographie entwickelt hat, lebte lang genug, um die Entwicklung der Kernspintomographie zu erleben. Ihn hat das erstaunt, weil er darüber nie nachgedacht hätte, denn 1945 gab es noch keine Computer. Deshalb war es unmöglich, aus den Rohsignalen seiner NMR-Maschine Bilder herzustellen. Es mussten also zunächst Computer entwickelt werden. Es mussten supraleitende Magnete für hohe Magnetfelder und NMR entwickelt werden. Und die Konvergenz dieser Technologien führte dann zu diesem Gerät. Was wir uns also versuchen müssen vorzustellen, wäre die zukünftige Konvergenz der Technologien. Und das ist ganz schön schwer. Das war mir wichtig, zu Beginn zu sagen. Danke. Gerardus. Ja. Auch ich möchte einen Vergleich mit der Vergangenheit anstellen. In den 1950er-Jahren, in denen ich aufgewachsen bin, war gerade die Atombombe gefallen und wurde Kernenergie entwickelt. Und deshalb hatten wir grundsätzlich den Eindruck, dass die Kernenergie oder die Kernphysik unser Leben in naher Zukunft dominieren würde. Dass man also nicht nur Kernenergie und Atombomben, Atomwaffen hätte, sondern auch Atomautos, -flugzeuge, -schiffe. Man dachte, dass in Zukunft alles nuklear sein würde. Und wir sehen auch, dass die Nuklearenergie heute wichtig ist. So verwendet man beispielsweise heute in Krankenhäusern Isotope für Diagnosen usw. Neben der Kernenergie und der Bedrohung durch Atombomben. Aber nein, es gibt keine Atomflugzeuge, keine Atomautos. Es gab also eindeutig Grenzen für das, was mit der Nuklearenergie möglich ist. Und in ähnlicher Weise werden wir meiner Ansicht nach auch Grenzen für das erleben, was man mit Quantum Computing und solchen Dingen machen kann. Wenn man natürlich über Quantenmechanik spricht, ist Quantenmechanik überall. Die gesamte Chemie ist Quantenmechanik. Viele Materialeigenschaften lassen sich nur über Quantenmechanik verstehen. Supraleiter, Sie erwähnten sie bereits, eines Tages wird es vielleicht eine Supraleitfähigkeit bei Raumtemperatur geben. Man kann sich gut vorstellen, dass so etwas geschehen könnte. Und das wird unsere Leben wiederum verändern. Also ja, aber die große Frage ist doch, ob es in unserer Zukunft Qubits geben wird. Und da bin ich mir nicht so sicher. Dazu habe ich mindestens vier Punkte anzumerken. Es könnte eine Grenze dafür geben, was man mit Qubits machen kann. Das ist eine Mutmaßung, die ich bereits vor langer Zeit formuliert habe, dass der Quantencomputer Wunder bewirken wird, dass es aber eine Grenze geben wird. Und die Grenze ist die, dass er von einem klassischen Computer übertroffen wird, sobald man die klassischen Computer auf Plancksche Dimensionen erweitern kann. Die Verarbeitungszeit dafür wäre 10^-44 Sekunden, wenn die Speicherbits nicht mehr als 10^-33 Quadratzentimeter in Anspruch nehmen würden. Ja, dann würde dieser Computer jeden Quantencomputer übertreffen, weil die Welt in dieser Größenordnung tatsächlich klassisch sein könnte. Heute kann natürlich niemand einen solchen klassischen Computer herstellen und niemand wird je in der Lage sein, einen solchen klassischen Computer herzustellen. Und deshalb werden Quantencomputer Wunder bewirken können, insbesondere bei Suchanforderungen, wie beispielsweise in Datenbanksuchen, wie Sie bereits sagten. Aber viele Probleme könnten mit Quantencomputern nicht so einfach adressiert werden. Und eine weitere Warnung ist die Tatsache, dass ein Quantencomputer grundsätzlich ein analoger Computer wäre. Denn Qubits formen ein Kontinuum und man muss immer sehr präzise in Bezug darauf sein, wo im Kontinuum man sich mit seinen Qubits befindet. Es sind also analoge Computer und zumindest im klassischen Sinne waren analoge Computer nie so erfolgreich, zumindest nicht in Bezug auf ihre Geschwindigkeit und Präzision. Es gibt hier also eine Gefahr und die Tatsache, dass es eine Grenze für Quantum Computing gibt. Man kann dann natürlich fragen, welche Grenze. Ich denke, dass es sehr viele praktische Grenzen in der Dekohärenz usw. geben wird. Sie kennen die Probleme von heute. Diese Schwierigkeiten können zu einem Großteil durch Fehlerkorrekturverfahren gelöst werden, aber nicht komplett. Es werden Probleme bestehen bleiben, die man nicht mehr korrigieren kann. Und die begrenzen die Verwendungsmöglichkeiten für Quantencomputer. Aber dennoch werden sie im Vergleich zu den Supercomputern, die man in dieser Weise herstellen kann, Wunder bewirken. Davon bin ich überzeugt. Die andere Sache ist die, dass Qubits instabil sind. Zum Erreichen von Quanten-Kohärenz muss die Energie der verschiedenen Zustände, in denen sich der Computer befinden kann, exakt gleich sein. Ansonsten wird E zu I, E1 minus E2, geteilt durch HI, wird dieser Faktor die Signale komplett dekohärieren. Deshalb braucht man ein fantastisches Kohärenzniveau. Dazu braucht man volle Kontrolle über die Energie der Zustände. Und als Theoretiker erwarte ich dort eine potentielle Schwierigkeit. Andererseits, um das positiv anzumerken, sehe ich eine ziemlich gute Zukunft für klassische Computer. Das Mooresche Gesetz ist überhaupt nicht am Ende. Wir können auf unseren Chips immer noch eine dritte Richtung einschlagen. Es wird ein Dissipationsproblem für Erhitzer geben, das ist etwas anderes. Aber die Größe der Speicher kann gigantisch werden. Ich glaube die Grenze, die formelle Grenze ist nur die Avogadro-Konstante. Das heißt, dass alle heutigen Daten überall, die größten Datenbanken alle zusammengepackt, in einen winzigen Speicherstick dieser Größe passen, wenn man nur die Avogadro-Konstante als unüberschreitbare Grenze nimmt. Klassischen Rechnern steht also eine aussichtsreiche Zukunft bevor. Und ich denke da auch an die künstliche Intelligenz. Nicht die Roboter, die wir hier gesehen haben, die amüsante, aber nicht wirklich intelligente Sachen gemacht haben. Aber ich glaube, dass eines Tages eine menschliche Form der Intelligenz kommen wird. Und dafür braucht man keine Quantencomputer, davon bin ich überzeugt. Das kann alles mit klassischen Rechnern geschehen. Anders gesagt: Nach meiner Einschätzung werden klassische Computer praktisch in vielen Fällen viel besser sein als Quantencomputer. Das heißt aber nicht, dass die Quantenmechanik nicht in vielen Fällen in naher Zukunft in vielen Technologien sehr wichtig sein wird. Danke. Bill. Es gibt einige Aussagen von Professor t’Hooft, mit denen ich nicht einverstanden bin. Aber vielleicht sprechen wir später darüber. Ich bin mir nicht sicher, dass ich einen Quantencomputer als analogen Computer bezeichnen würde, jedenfalls nicht in der simplifizierenden Weise. Aber er hat offensichtlich solche Merkmale, weil man ein Kontinuum erzeugen kann. Aber dennoch gibt es zwei Zustände und ich halte das für ein sehr wichtiges Merkmal. Und selbst bei dieser Tagung haben mehrere Leute gesagt, dass wir bereits in der klassischen Halbleiterelektronik in einigen Aspekten das Ende des Mooreschen Gesetzes erreicht haben. Aber lassen Sie mich davon einmal absehen und einfach versuchen, die Frage zu beantworten, ob das 21. Jahrhundert das Jahrhundert der Quantentechnologie sein wird. Und ich glaube, die Frage zielt tatsächlich darauf ab: Wird die zweite Quantenrevolution die Technologie des 21. Jahrhunderts in der Weise dominieren, wie die erste Quantenrevolution die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts dominiert hat? Und das war eine ziemlich weitgehende Beherrschung, die auch weiterhin besteht. Nun, einige Leute haben das bereits deutlich gemacht, aber ich will das noch einmal bekräftigen. Sie erinnern sich an den Vortrag von Steve Chu, der den großen amerikanischen Philosophen Yogi Berra erwähnte, der als Baseballspieler für die New York Yankees aktiv war. Er erwähnte eine der philosophischen Beobachtungen des Yogis, dass man nämlich die Welt durch Anschauen sehen kann. Eine weitere philosophische Beobachtung des Yogi Berra war, dass Vorhersagen besonders schwierig sind, wenn sie die Zukunft betreffen. (Lachen) Ich glaube also, dass alles, was hier gesagt wird, vor diesem Hintergrund betrachtet werden sollte. So ist es beispielsweise einfach, die Frage zu beantworten, ob die zweite Quantenrevolution das 21. Jahrhundert so dominieren wird, wie die erste den letzten Teil des 20. Jahrhunderts, und darauf aufgrund all der Probleme, die Professor t’Hooft genannt hat, mit nein zu antworten. All diese Schwierigkeiten werden es wirklich schwer machen, eine so verbreitete zweite Quantenrevolution in der Technologie zu erleben. Aber man erinnere sich daran, dass in den 1970er-Jahren niemand daran geglaubt hat, dass Menschen zu Hause Computer haben werden. Und bekanntlich sagte das auch der Chef einer der größten Computerfirmen der damaligen Zeit. Diese Computerfirma existiert nicht mehr und besteht schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr. Spekulationen gegen eine breite Durchsetzung von Technologie sind also oft wirklich schlecht. Es wäre einfach, alle möglichen Gründe zu nennen, warum es für eine derartige Technologie schwierig wird, Einfluss zu nehmen. Ich möchte aber ein Beispiel nennen, wo sie meines Erachtens einen großen Effekt haben wird. Wie wir bereits erwähnten, hat die erste Quantenrevolution, also der Teil der Quantenmechanik, der uns sagt, dass Teilchen Wellen sind und dass Dinge durch Quantenstatistiken beeinflusst werden, enorm weitergebracht hat. Die meisten Dinge, die wir als Teil unserer modernen Gesellschaft betrachten, stützen sich auf diese Art von Quantenmechanik. Aber wenn wir in der Materialentwicklung andere und bessere Funktionen aus Quantenmaterialien herausholen wollen, müssen wir diese Quantenmaterialien auf einer Ebene verstehen, die über eine solche grundlegende Quantenmechanik hinausgeht. Und genau darüber hat Professor Haroche gesprochen. Wenn es um mehr als ein paar Dutzend Teilchen geht, kann kein heutiger Computer die Ergebnisse berechnen. Wir können also nicht berechnen, welches Verhalten ein Material zeigt, in dem mehr als ein paar Dutzend Teilchen miteinander korrelieren. Wenn sie alle unabhängig im Mittelfeld aller anderen Teilchen agieren, ist es im Grunde ein Einzelteilchenproblem. Und das ist die Art von Problem, die wir bis heute mehr oder weniger gelöst haben und zur Entwicklung von Materialien verwenden. Wenn wir das beispielsweise besser machen wollen, wenn wir die Hochtemperatur-Supraleitfähigkeit verstehen wollen und bessere Hochtemperatursupraleiter herstellen wollen, die unsere Gesellschaft revolutionieren könnten, müssen wir wahrscheinlich die dahinter steckende Physik auf Vielkörperebene verstehen, die wir in der Vergangenheit nicht verstanden haben, und zwar mit einer Vielzahl von Körpern in diesem Vielkörperproblem. Und eine der realistischsten Hoffnungen für das Verständnis von Vielkörperproblemen ist die Quantentechnologie. Entweder Quantencomputer oder wahrscheinlicher wenigstens in nächster Zukunft die Quantensimulation, wie Haroche sagte. Das könnte einen enormen Einfluss auf unsere Gesellschaft haben. Aber ob das tatsächlich der Fall sein wird? Das ist völlig offen. Fragen Sie Yogi. Das kann ich kurz machen, weil ich grundsätzlich mit fast allem übereinstimme, was bereits gesagt wurde. Was ich auf jeden Fall gerne sagen möchte: Auch wenn es schön ist, über eine zweite Quantenrevolution zu reden, geht es meiner Ansicht nach eher um eine Art von allmählicher Entwicklung. Worauf man hinweisen könnte, ist, dass wir jetzt in Systemen wie einem Quantencomputer versuchen, die Vorteile der Kohärenz im System zu nutzen. Man könnte sagen, dass der Laser bereits ein kohärentes System war. Aber hier versuchen wir meiner Meinung nach diese Fähigkeit zu erweitern, Quantenzustände zu formen und genügend Kontrolle zu behalten, damit sich das System in einer kohärenten Weise entwickeln kann, bevor wir die Messungen anstellen. Das ist vielleicht so ein bisschen die Trennlinie zwischen dem, was bereits gemacht wurde, und dem, was wir hoffentlich in Zukunft machen können. Und ich stimme mit Bill und Serge darin überein, dass eines der Dinge ist, über das viele Physiker nachdenken, dass wir vielleicht ein Simulationsgerät entwickeln können, das uns bei der Lösung von Problemen helfen wird. Interessant ist, dass insbesondere in den USA, insbesondere durch staatliche Finanzierung, die Idee einer „Factoring Machine“ so viel Interesse gefunden hat, die offensichtlich enorme Auswirkungen auf die Verschlüsselung, die Sicherheit der Verschlüsselung hätte. Aber vielleicht lässt sich auch das Problem überwinden. Ich sitze in einem Ausschuss mit Peter Shor und es gibt inzwischen so genannte quantenresistente Verschlüsselungssysteme. Und natürlich gibt es keinen Beweis für irgendetwas. Aber er würde sagen, dass er nicht wüsste, wie ein Quantencomputer eine Verschlüsselung knacken könnte, die auf diesen neueren Methoden basiert. Möglicherweise verschwindet also auch die erste große Anwendung. Ich denke, er würde wohl auch sagen, dass nicht bewiesen ist, dass ein Quantencomputer beim Knacken dieser Codes nicht helfen kann. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass wir zur Simulation beitragen können. Das ist eines der Dinge, die Feynman zugeschrieben wurde, dass er versucht hat, Probleme in der Teilchenphysik zu lösen, aber dass es schwierig zu simulierende Vielkörperprobleme waren. Wir hoffen also, dass das zu den primären Anwendungen zählen wird. Wie Serge bereits sagte, wir wissen aber nicht, was sich daraus weiter entwickeln wird. Wir können hoffentlich die Untersuchung grundlegender Effekte fortsetzen und werden dann sehen, wohin uns das führt. Vielen Dank. Unser erstes Fazit könnte also lauten, dass die Quantentechnologie und insbesondere der Quantencomputer mehr oder weniger in erster Linie ein Forschungsinstrument ist, das sich mehr oder weniger indirekt auf die Gesellschaft und auf die Technologie auswirkt und dass andere Anwendungen wie Datenbanksuchen oder Zahlenspiele jetzt noch nicht realistisch sind. Es sind einige Fragen aus dem Publikum eingegangen, die dazu passen. Quantencomputer als Forschungsinstrument: Ich habe die erste Frage von - ich bitte um Entschuldigung für die Aussprache - von Mariami aus Deutschland, Hochschule Siegen. Und wie weit sind wir grundsätzlich von Remote-Labs entfernt, in denen man bestimmte Bellsche Experimente testen kann?" Es geht also um den Quantencomputer als Remote-Lab - was sagen Sie dazu? Ich halte das 5-Bit-IBM-Ding, in das man sich einloggen kann und, wie ich annehme, Sachen auf einem 5-Bit-Quantencomputer laufen lassen kann, für einen wunderbaren PR-Gag, weil man 5 Qubits auch auf einem anständigen Computer laufen lassen könnte. Damit wird lediglich betont, dass eine neue Technologie entsteht. Und man könnte einige der Merkmale dieser neuen Technologie selbst testen, wenn man wollte. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie beispielsweise wirklich 5 Quantenbits hatten oder ob sie 5 Quantenbits simuliert haben. Nicht, dass ich sie wegen etwas Unlauterem bezichtige. Aber wir könnten das heute umsetzen und es ist etwas Gutes. Es ist großartig, dass sie solche Merkmale entwickelt haben, damit Menschen sehen können, um was es bei der Arbeit in der Quantum-Computing-Welt geht. Weiß irgendjemand, ob das bereits von jemandem zu Forschungszwecken eingesetzt wird? Ist das nur online oder wird das auch bereits von Menschen benutzt? Ich glaube, mit 5 Qubits kann man keine Forschung betreiben. Die Kapazität eines solchen Systems reicht nicht für echte Berechnungen aus. Ich muss auch ergänzen, dass viele Labors Experimente mit einer Handvoll Qubits durchführen, um simple Effekte zu demonstrieren. Ich stimme Bill zu, dass das eine publikumswirksame Aktion ist, das System so zu präsentieren, aber es mag hilfreich sein, die Öffentlichkeit auf diese Art von Entwicklungen aufmerksam zu machen. Aber es geht hier nicht um einen großen Durchbruch im Sinne der Forschung. Ich möchte einen weiteren Aspekt des Quantensystems einbringen, über den wir noch nicht gesprochen haben. Neben dem Quantencomputer und der Simulation gibt es etwas, was als Quantenmetrologie bezeichnet wird und die Quanteneigenschaften nutzt, was wir "die zweite Revolution" nennen. Mir gefällt das nicht, weil man nicht selbst erklärt, dass man revolutionär ist - das zeigt sich erst im Nachhinein. Aber die Quantenmetrologie ist ein sehr interessantes System. Man errichtet ein System, das die Superposition von zwei Zuständen einnimmt, eine Art Schrödingers Katze, deren beiden Teile unterschiedlich empfindlich gegenüber etwas sind, was man messen möchte. Und dann kann man durch einen Interferenzeffekt eine Messung mit einer Präzision vornehmen, die das übertrifft, was man mit jedem der Teile separat erreichen würde. Dave hat in seinem Vortrag über Atomuhren berichtet und gezeigt, dass die Atomuhren bereits fantastisch genau sind. Und die stammen aus der ersten Quantenrevolution mit der Definition, dass diese Atomuhren nicht auf Verschränkung und Zustandssuperposition basieren. Aber wenn sie durch Zustandssuperposition und Verschränkung ergänzt werden, wenn man verschränkte Atome zur Messung der Zeit nutzt, könnte man möglicherweise eine andere Größenordnung erreichen. Die große Frage ist, was man machen würde, wenn eine andere Größenordnung erreicht würde, wenn die Uhr auf eine 100-Mikrometerveränderung im Gravitationsfeld der Erde reagieren würde? Aber vielleicht gibt es ja in Zukunft beispielsweise Anwendungen wie die, die Sie am Ende Ihres Vortrags erwähnt haben, die Entdeckung von sehr, sehr kleinen Bewegungen in der Erde, die Vorboten von Erdbeben sind. Vielleicht wäre das so eine Nutzung solcher Quantenmetrologie-Anwendungen. Oder die Variationen der fundamentalen Konstanten. Ja, aber das ist nicht Technologie, das ist tatsächlich Wissen. Ich würde dann gerne später auf die Quantensensorik zurückkommen. Ich habe eine weitere Frage, die zum Thema der Quantensimulation passt, und zwar von Luca Messina aus Schweden, Royal Institute of Technology: Welche Hauptherausforderungen gilt es noch zu bewältigen? Und wann werden Ihrer Meinung nach Quantencomputer zur Verfügung stehen?" Also Quantencomputer, die numerische Simulationen durchführen? Wer möchte diese Frage beantworten? Ich habe den Eindruck, dass wir sehr ähnlich antworten würden. Ich denke, die Idee eines Quantencomputers wäre, dass er solche Simulationen ohne die Notwendigkeit normaler numerischer Simulation durchführen und wesentlich effizienter sein könnte. Aber ich glaube, dass kontinuierlich Fortschritte gemacht werden und hoffentlich in die richtige Richtung gehen und dass die Technik in dieser Hinsicht immer besser wird. Das Gute daran ist, es stimmt, in dem Versuch, unsere Systeme besser zu kontrollieren und kompliziertere Simulationen durchzuführen, berücksichtigen wir die ganzen verschiedenen Plattformen, Atome, Ionen und Supraleiter. Dadurch kennen wir die typischen Probleme, wissen, warum unsere Abläufe nicht akkurater sind und können deshalb größere Geräte herstellen. Mich motiviert das, weil ich beispielsweise davon überzeugt bin, dass die Reinheit der Materialien in Supraleitern ein bedeutendes Thema ist. Das ist leicht gesagt, denn natürlich ist es schwierig, immer reinere Materialien herzustellen. Aber ich glaube, dass sich – unabhängig vom Quantum Computing – die Technologie bereits in Richtung einer besseren Kontrolle über Materialien und ähnliche Dinge entwickelt. Deshalb bin ich ganz optimistisch, dass wir künftig wirklich sinnvolle Simulationen durchführen können. Aber das erfolgt möglicherweise langsam und allmählich. Aber meiner Meinung nach sind wir auf dem richtigen Weg. Gibt es ein weiteres Statement? Ich glaube, es gibt zwei Möglichkeiten, über Quantensimulation nachzudenken. Die eine ist, wie bereits gesagt, zu simulieren, was im realen Material geschieht, und das System sich entwickeln lassen und dann Messungen vorzunehmen. Das ist eine Art analoger Quantensimulator. Der andere Weg ist es, das System in kurze Zeitintervalle aufzuteilen und es dann die Quantenmaschine zu nutzen, um diese kurzen Schritte zu realisieren. Das ist also eher der digitale Aspekt. Man nutzt Quantengatter, um die Entwicklung in kurzen Schritten herauszufinden. Und das ist eher wie ein digitaler Quantencomputer, der sich für einige Dutzend Teilchen eignet. Das funktioniert bereits. Es gibt wunderbare Experimente, in denen durch eine analoge Art der Berechnung oder durch eine solche Digitalisierung Informationen gewonnen werden können, die sich in den Randbereichen dessen befinden, was die klassische Maschine berechnen kann. Aber auf vollwertige Quantencomputer zu warten, um die Eigenschaften von Materialien herauszufinden, ist meiner Ansicht nach heute eine Utopie. Man sollte vorerst nicht darüber nachdenken. Diese Maschinen sind also nach wie vor Forschungsmaschinen, mit deren Hilfe man mehr darüber erfahren kann, wie sich beispielsweise neue Materialien in Bezug auf die Anhebung der Temperatur von Supraleitern verhalten. Das wäre eine Einsatzmöglichkeit. Dazu würde ich gerne die Aussage von Rainer Blatt einbringen: dass es bereits in 5 oder 6 Jahren einen 40-Qubit-Quantensimulator – ich denke, in seinem Labor – geben wird, der chemische Verbindungen mit 40 Atomen, was heute das Limit für die Simulation durch Supercomputer ist, schneller als der schnellste Supercomputer simulieren kann. Deshalb ist es nicht so abwegig, dass wir das nicht nur als Forschungsinstrument benutzen, sondern auch als funktionsfähige Maschine, die besser als ein Supercomputer ist. Würden Sie das bejahen? Ich würde sagen, dass es immer noch eine Forschungsmaschine ist. Ich würde das nicht als Technologie bezeichnen. Aber man kann sich vorstellen, wo das als Technologie enden könnte. Und auch ich gehe davon aus, dass es 40-Qubit-Simulatoren geben wird und dass damit interessante Dinge möglich werden. Aber das befindet sich noch in der Forschungsphase, würde ich sagen. Ich könnte mir sehr gut ein Gerät vorstellen, das aus einer riesigen Anzahl von Qubits besteht, die dann in jeder möglichen Weise kombiniert werden. Man kann sich vorstellen, damit dann ein Atom nachzuahmen oder beispielsweise in der Teilchenphysik Gitterberechnungen durchzuführen, die auf einem Standardcomputer sehr lange dauern und enorme Computerleistung erfordern. Man muss sprichwörtlich ganze Atomreaktoren verbrennen, um eine simple Gitterberechnung für QCD durchzuführen. Und dann hat man ein 10x10x10x10-Gitter - das ist ganz sicher das, was man machen möchte. Aber man kann sich viel mehr als 10x10x10x10-Qubits vorstellen, die durch jede gewünschte Funktion verbunden werden könnten. So könnte man im Prinzip jede Gitterberechnung durchführen und sie einfach simulieren. Man möchte die Energieniveaus kennen - hier sind sie. Man strahlt einfach ein Photon in das System und findet heraus, welche Übergänge überall bestehen. So erhält man das Energiespektrum des Systems, als ob es selbst ein Atom wäre. Und die Existenz einer solchen Maschine ist trivial. Die beste Maschine zur Berechnung der Energieniveaus des Uranatoms ist das Uranatom selbst, weil es genau das richtige Potential hat, um es zu messen. Aber stellen Sie sich jetzt etwas vor, wie in der QCD, wo man zwar etwas messen kann, aber man möchte wissen, ob man die Physik versteht. Deshalb möchte man wissen, ob das Gitter tatsächlich die QCD mit all ihren Problemen korrekt beschreibt. Dann kann man die QCD in größerem Maßstab nachahmen, aber grundsätzlich dieselbe Physik anwenden. Aber normalerweise ist ein solches Quantensystem enorm schwierig zu berechnen. Und natürlich haben wir in der Chemie, wie Sie sagen, dasselbe Problem. Und bevor ich über diese Schwierigkeit rede, denke ich an den Vortrag von Ted Hänsch, wo er erwähnte, dass es einmal sehr, sehr schwierig war, Frequenzen zu zählen. Man benötigte 20 verschiedene Geräte, um alles Mögliche zu zählen, das gesamte Spektrum eines Frequenzkamms. Aber dann wurde eine kluge Erfindung für ein einziges Gerät gemacht, das all diese Frequenzen messen kann. In Zukunft kann möglicherweise ein einfaches Gerät hergestellt werden, mit dem man die Verbindungen in einer beliebigen Zahl von Qubit-Paaren anpassen und dann eine analoge Berechnung anstellen kann. Das ist grundsätzlich durchaus denkbar und das wäre ein großer Fortschritt. Es wird nicht nur darüber diskutiert, ob ein Quantencomputer möglich oder nicht möglich ist und wann er kommen wird, sondern auch über welche Plattform. Und hier habe ich eine Frage von Kathrin Kröger von der ETH Zürich in der Schweiz: für den Bau eines Quantencomputers?" Ionenfallen natürlich. Ich glaube, dass es keinen eindeutigen Gewinner in diesem Spiel gibt. Aufgrund einiger Messungen könnte man meiner Meinung nach argumentieren, dass Ionenfallen führend sind. Aber falls das stimmen sollte, so würde ich doch sagen, dass es wie ein Marathonlauf ist. Und auch wenn wir möglicherweise führend sind, kann man sich immer noch umsehen und die Startlinie erkennen, zumindest für ein großes Gerät. Das ist technisch so schwierig, wir sind so weit von der Herstellung eines Skalengeräts entfernt, dass ich keinen offensichtlichen Gewinner sehe. Und ich fände es auch nicht schlimm, wenn es am Ende Supraleiter wären, weil ich finde, dass wir alle dazu beitragen. Aber ich finde es noch zu früh, die beste Plattform herauszupicken. Und würden Sie sagen, dass es eine Plattform einer Art oder eine Kombination verschiedener Arten von Physik sein wird? Man spricht davon, dass es eine Kombination von verschiedenen Quantensystemen sein könnte. Ionenfallen und Atome sind sehr gut als Speicher. Und vielleicht könnte man sie als Speicherelemente nutzen und dann Quantenpunkte verwenden, da sie viel schneller in der Verarbeitung sind. Man fängt an, sich darüber Gedanken zu machen, aber es ist noch viel zu früh, um zu sagen, ob das der Weg sein wird. Diese Frage wird, zumindest von Mittelvergabestellen, oft gestellt, um herauszufinden, in was investiert werden und was aus dem Programm gestrichen werden sollte. Und das ist zu früh. Es wäre wirklich unklug, in dieser Phase bestimmte Technologien zu streichen und andere zu favorisieren. Wenn man in das Jahr 2000 zurückdenkt und Supraleiter betrachtet, hätte man gesagt: Oh, das sieht überhaupt nicht gut aus. Es gibt nicht einmal ein ordentliches Qubit, die Dekohärenz ist so schnell. Und schauen Sie, wo die Supraleiter heute stehen - eine der fortschrittlichsten Plattformen, noch nicht ganz so fortschrittlich wie Ionen, aber ziemlich gut. Das lehrt uns, dass wir möglichst nicht zu früh eine bestimmte Plattform eliminieren sollten, solange wir wirklich ernsthaft an Ergebnissen interessiert sind. Ich stimme auch der Vorstellung zu, dass es sich bei der letztendlichen Konstruktion wahrscheinlich um eine Hybridform handeln wird. Und wenn eines wirklich wichtig sein wird, dann ist es die Verbindung zwischen Speicher und Prozessor. Und diese Verbindung könnte verschiedene Formen annehmen, aber es wird sich höchstwahrscheinlich um Photonen handeln. Und so gibt es noch eine Menge zu tun für eine effektive Verbindung zwischen verschiedenen Plattformen mit Hilfe von Photonen. Wobei das, wie ich sagte, nicht die einzige Möglichkeit ist. Es könnten direkte supraleitende Leitungen sein, es könnten supraleitende Übertragungsleitungen mit Mikrowellenphotonen statt optischen Photonen sein. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, wie das erfolgen könnte. Spintronik, es könnte der direkte Transport von Dingen wie Ionen oder Atomen sein, die sich dann direkt mit Dingen wie Supraleitern oder Quantenpunkten verbinden. Aber das heißt meines Erachtens, dass solche Transferprozesse, die selbst auch interessant sind, untersucht werden müssten. Ich würde gerne den letzten Teil Ihres Satzes unterstreichen. Ich denke auch, dass es viel zu früh ist, das nur als ein technisches Programm zu betrachten, wo wir wissen, was zu tun ist und wir nur noch den Computer bauen müssen. Es geht hier nicht um das Manhattan-Projekt. Wir wissen nicht, was die beste Plattform wäre und es muss in alle Richtungen geforscht werden. Aber das sage ich nicht nur, weil wir diesen mythischen Computer vor Augen haben. Wir müssen das tun, weil wir dabei etwas über das Verhalten von Supraleitern erfahren. Wir lernen etwas darüber, wie man Atome manipulieren kann. Wir lernen neue Dinge über Photonen. Und dieses Wissen wird eines Tages nützlich sein. Und das Einzige, das wir wissen, ist, dass es keine Zukunft für nichts gibt, wenn wir das nicht machen. Ich werde etwas genervt, wenn sich die Debatte nur auf ein spezifisches Ziel richtet, das wir möglicherweise nie erreichen. Und selbst, wenn wir das nicht erreichen, werden wir in der Zwischenzeit eine Menge gemacht haben und, wie bereits gesagt, viele Anwendungen entwickelt haben, die sicherlich unerwartet sind. Und naturgemäß können wir nicht vorhersagen, worum es sich dabei handeln wird. Es könnte also eine Hybridplattform für Quantencomputer geben. Das führt mich zu der Frage: Ist die Forschung zu diesem Thema richtig organisiert? Sollte sie stärker interdisziplinär ausgerichtet sein in dem Sinne, dass Ionenforscher mit Supraleitungsforschern oder Quantenspeicherforschern zusammenarbeiten? Besteht da möglicherweise ein Defizit oder wie denken Sie darüber? Ich kann vielleicht mit einem Beispiel antworten. Wir arbeiten direkt neben einer Gruppe, die supraleitende Josephson-Kontakt-Qubits macht. Wir versuchen also herauszufinden, wo wir unsere Systeme verbinden könnten. Momentan löst das nicht eindeutig die großen Probleme. Aber jetzt behandeln wir das einfach wie ein Forschungsprojekt, um zu sehen, wie weit wir gehen können. Aber vielleicht ist das nur ein Beispiel. Es kann sein, dass jemand mit einem wesentlich besseren Hybridsystem kommt. Es ist aber noch sehr früh und in dieser Phase probieren wir einfach verschiedene Dinge aus und machen das einfach, weil es interessant ist. Und wir arbeiten auch direkt neben einer Gruppe, die am JQI supraleitende Qubits macht. Und so betreiben wir tatsächlich ein gemeinsames Projekt, um die Verbindung von Atomen zu supraleitenden Schaltungen zu beobachten. Und um ehrlich zu sein, hat das nicht so richtig gut funktioniert. Wir wussten, dass es schwierig werden würde. Und es wurde wirklich schwierig und hat nicht so richtig gut funktioniert. Wir haben das Projekt in eine andere Richtung geführt. Wir haben das Projekt in Richtung einer vollständig neuen Art eines eindimensionalen Vielkörpersystems gebracht, das eine unendliche Reihe von Interaktionen aufweist. Wir hätten niemals angenommen, dass das Projekt diese Richtung nehmen würde. Aber das verdeutlicht genau das, was einige von uns wiederholt gesagt haben, dass man nicht weiß, wohin die Grundlagenforschung führt. Aber man muss sie betreiben, wenn man überhaupt Fortschritte machen will. Wenn man nur Dinge macht, deren Ergebnis man kennt, wird man natürlich nie etwas Neues in Angriff nehmen. Und wenn wir in unserer Gesellschaft und in unserer Welt weiterhin Fortschritte machen wollen, müssen wir Grundlagenforschung betreiben, ohne zu wissen, wohin das führt. Wenn wir das nicht machen, werden wir steckenbleiben. Vielleicht ist dies eine Frage, die ebenfalls dazu passt. Ich habe das Gefühl, dass Sie sie mit „Nein“ beantworten werden, aber ich lese sie vor. Die Frage stammt von Pascal Cerfontaine von der RWTH Aachen in Deutschland: dass ihr Scale-Up im Wesentlichen eine technische Aufgabe ist? Sollten weitere Entwicklungen den Ingenieuren statt den Physikern überlassen werden?" Nein. Nein. (Lachen) Gibt es jemanden, der die Frage mit „Ja“ oder „Vielleicht“ beantworten würde? Okay, wir hatten ja bereits den Aspekt, dass die Kontrolle eines wirklich großen Quantencomputers eine große Herausforderung ist. Hier gibt es eine dazu passende Frage von Michael Martini von der UIUC – ich sollte meine Brille aufsetzen – und er fragt: Welche vielversprechenden Richtungen gibt es in diesem Bereich?“ Das ist doch die University of Illinois Urbana-Champaign, richtig? Die topologische Projektion scheint eine wunderbare Idee zu sein, denn sie ist eine Art entfernte Verwandte der Fehlerkorrektur, weil man die Quanteninformationen in einem globaleren System kodiert. Und man nutzt die topologischen Merkmale dieses Systems, um seine Fehlerempfindlichkeit zu reduzieren. Normalerweise wird eine Unempfindlichkeit gegenüber Fehlern propagiert. Aber man ist nie vollständig unempfindlich gegenüber Fehlern. Und es ist schwieriger, eine Fehlerkorrektur mit topologischen Systemen vorzunehmen und sie sind tendenziell größer. Es ist auch hier zu früh, um eine Aussage darüber machen zu können. Das topologische Quantum Computing steckt noch stärker in den Kinderschuhen als die Art von Quantum Computing, die Ionen oder Atome oder supraleitende Schaltungen als Gatter benutzt. Aber es wäre meiner Meinung nach ein großer Fehler, das jetzt abzuschreiben. Das ist wirklich vielversprechend, aber es ist wirklich viel zu früh, um Aussagen darüber zu machen. Das ist meine Meinung. Und es ist nur eine Meinung, es gibt noch so wenig verlässliche Informationen dazu. Weitere Kommentare dazu? Ja, bitte. Wie ich bereits erwähnte, besteht das Problem darin, dass man sich eine vollständige Degeneration der Zustände wünscht, wenn die Energie verschwindet. Wenn ein Zustand aus irgendeinem Grund nur ein kleines bisschen mehr Energie aufweist als andere Zustände, wird er dekohärieren oder seine weitere Verhaltensweise zumindest unvorhersagbar werden. Ich weiß nicht, wie man das Problem mit topologischen Isolatoren verhindern kann. Aber ich glaube, dass dann die kalten Atome vielleicht eine bessere Zukunft haben. Denn wenn man einen Kristall aus Laserstrahlen erstellt, ist es vielleicht einfacher, die Energieniveaus aller Zustände zu kontrollieren, die möglicherweise erreicht werden. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber es klingt wie der offensichtlichere Weg. Aber, wie ich bereits sagte, kann ich falsch liegen und wie jeder hier bestätigen wird, ist die Zukunft unvorhersagbar. In der Tat stimme ich dieser Analyse mehr oder weniger zu. Und ich glaube, man muss an einem Punkt ansetzen, der oft vergessen wird. Wenn man einen Quantencomputer herstellt, muss jedes Qubit eine Atomuhr sein, mit der Genauigkeit und Stabilität einer Atomuhr. Und wenn man die Phase dieses Qubit verliert, hat man verloren, weil das effektiv Dekohärenz bedeutet. Und diese hohe Qualität ist etwas, was man mit Ionen und Atomen praktisch automatisch erhält. Weil Ionen und Atome bereits als Atomuhren verwendet werden und man das für etwas anderes praktisch technisch in das System integrieren muss. Atome und Ionen haben diesen wunderbaren Vorteil, dass sie als von Gott gemacht absolut identisch sind, was bei supraleitenden Qubits, Quantenpunkten und diesen Dingen nicht der Fall ist. Und man muss sie alle messen und herausfinden, wie sie sich unterscheiden, herausfinden, wie man sie am besten so abstimmen kann, dass sie identisch sind, die Tatsache berücksichtigen, dass sie es nicht sind, und all dies muss – das wissen die Menschen irgendwie intuitiv – getan werden. Aber das ist einer der Aspekte, die einen wirklich skalierten Quantencomputer so schwierig machen. Das muss man selbst mit den Ionen und Atomen machen, weil die Umgebung, in der sich jedes einzelne dieser Atome und Ionen befindet, niemals komplett identisch ist, aber man hat einen wirklich guten Ausgangspunkt. Ich könnte die erste Frage versuchen zu beantworten: Ist eine Fehlerkorrektur erforderlich? Ich glaube, die allgemeine Antwort der Community darauf wäre für jedes Riesenproblem „Ja“, wir müssen uns darauf berufen. Denn obwohl wir unsere Atomuhr-Ionen haben, die nominell identisch sind, besteht unser Problem in den Fluktuationen bei den Laserstrahlen, die wir zu deren Manipulation einsetzen. Wir haben also sicherlich eine Menge Fehler, die die wir berücksichtigen müssen. Zumindest für die nähere Zukunft hoffen wir, dass wir eine ausreichende Kontrolle erreichen, wo wir uns bei einigen dieser angestrebten Simulationen nicht auf die Fehlerkorrektur berufen müssen. Wenn Rainer Blatt beispielsweise sagt, dass es 40 Qubits geben wird, so werden sie wahrscheinlich in der Lage sein, sinnvolle Simulationen ohne Fehlerkorrektur durchzuführen, also so etwas in der Art zwischendrin. Aber ich denke, was die großen Probleme in Zukunft betrifft, wird wohl jeder sagen, dass eine Form der Fehlerkorrektur im System nötig sein wird. Die Folgefrage ist dann, ob damit nicht automatisch eine Grenze dafür gegeben ist, was man mit Riesencomputern machen kann. Wird die Fehlerkorrektur immer in jeder Hinsicht funktionieren? Es sind viele verschiedene Arten von Fehlern denkbar. In einem klassischen Computer wissen wir, wie man Fehler berichtigt, weil das einfach ist. Aber in einem Quantencomputer ist das ziemlich heikel. Ich denke, die Frage lautet, wie groß der Aufwand für die Fehlerkorrektur sein wird. Der Aufwand ist sehr groß. Aber vor 20 oder 25 Jahren hatten wir all diese Ideen überhaupt noch nicht. Wir dachten, dass sich Dekohärenz überhaupt nicht kontrollieren lässt. Der große Erfolg der Fehlerkorrekturtheorie war doch der Nachweis, dass es grundsätzlich möglich ist, Fehler zu berichtigen, wenn man das Qubit mit einer ausreichend großen Anzahl von anderen Qubits verschränkt und dass man ein logisches Qubit schaffen kann, das ewig überlebt. Das ist der heilige Gral dieser Quantenrechnung, dass man Informationen in einem Zwei-Zustands-System erhält, das für immer zu vollständiger Kohärenz führt. Im Prinzip ist das möglich. Ich glaube, dass das für ein Qubit, vielleicht für zwei Qubits erreicht werden wird. Will man das aber für tausende Qubits haben, ist das eine andere Sache. Aber die reine Tatsache, dass die Theoretiker die Machbarkeit meines Erachtens nachgewiesen haben, reicht zur Validierung dieser Forschung. Und ich betone noch einmal die Vorstellung, dass das für etwas nützlich sein wird, selbst wenn es für den Computer nicht nützlich ist. Ich möchte etwas dazu sagen, weil Serge etwas eingebracht hat, was eine favorisierte Vorstellung oder ein Traum von mir ist. Und das ist das unsterbliche Qubit. Wenn jemand ein unsterbliches Qubit herstellt, was meiner Meinung nach angesichts der gegenwärtigen Technologie keine lächerliche Vorstellung ist, wird das im Quantum Computing ein echter Wendepunkt. Weil damit die Möglichkeit dessen bewiesen wäre, ohne das es unmöglich wäre, einen gatterbasierten Quantencomputer herzustellen. Aber wenn man sich dann realisiert, wie weit wir von der Herstellung eines unsterblichen Qubits entfernt sind, kann man sich die Schwierigkeiten für die Zukunft vorstellen. Ich bin mir nicht ganz sicher, dass das unsterbliche Qubit so unsterblich sein wird. Denn es wird eine Art Fehlerkorrekturroutine geben, die wahrscheinlich auf der Idee basiert, dass es Einzelfehler gibt. Aber natürlich werden auch Doppelfehler auftreten, wenn auch extrem selten. Und dann braucht man vielleicht zusätzlich zu den vielleicht 2 oder 3 bereits vorhandenen Fehlerkorrekturschichten eine weitere Fehlerkorrekturschicht, um das Qubit unsterblich gegen einzelne Qubit-Fehler zu machen. Man braucht vielleicht mehr, um es unsterblich gegenüber zwei Fehlerszenarien zu machen. Und dann geht es noch um etwas anderes, über das wir noch nicht gesprochen haben. Nämlich darum, dass diese Fehlerkorrekturroutinen gut zur Korrektur von Fehlern einer bestimmten Kategorie sind. Und ich denke, dass haben Sie gemeint, dass es möglicherweise andere Fehler als die Kategorie von Fehlern gibt, auf die die Fehlerkorrektur abzielt, und solche Fehler möglicherweise selten sind. Aber wir müssen bei den großskaligen Computersystemen, wie Dave sie erwähnte, solche Faktoren berücksichtigen. Da ist definitiv eine Fehlerkorrektur erforderlich. Es gibt sozusagen einen inhärenten Widerspruch in der Vorstellung von einem unsterblichen Qubit. Und der besteht darin, dass man ihn auslesen will. Es wird also ein Gerät geben, das man mit Abstand benutzt wie dieses Mikrofon hier. Wenn ich ohne Mikrofon spreche, bin ich komplett unhörbar, aber mit dem Mikrofon bin ich verständlich. Was passiert, wenn ich das Mikrofon in der mittleren Position halte? Wie weit muss das Mikrofon vom Qubit entfernt sein, um es unsterblich zu machen? Und da sehe ich ein Problem. Okay, ich denke, dass das in gewisser Weise stimmt. Sie reden über das, was einige Leute das Yin und Yang im Quantum Computing genannt haben. Wenn es frei von Dekohärenz ist, wird es schwer sein, sich damit zu unterhalten. Aber es gibt immer auch andere Wege und Menschen sind sehr schlau. (Lachen. Applaus) Ich unterbreche Sie nicht gerne in Ihrem Gespräch. Aber ich würde den Aspekt der Quantencomputer gerne abschließen und zu etwas anderem kommen, was vielleicht etwas früher aktuell werden wird. Ich denke, dass Quantenmessungen und Quantensensorik vielleicht sogar noch interessanter sein könnten. Aber ich als Laie sage mir, dass es viele, viele andere Techniken gibt, die sehr empfindliche Sensoren hervorbringen. Beispielsweise Nanoröhrchen, die einzelne Moleküle aufspüren können und über eine hohe Sensibilität verfügen, und Spezifität, wenn es um Rezeptoren geht, und die „konventionelle Technologien“ ist auch sehr gut. Was wäre also der Mehrwert von Quantenmessungen? Und bitte nennen Sie uns dafür zwei oder drei Beispiele. Ich kann ein Beispiel nennen, dass hier auf dieser Tagung in einem anderen Zusammenhang angesprochen wurde – die Entdeckung von Gravitationswellen. Sie verwenden ein Interferometer, bei dem es sich um ein Michelson-Laser-Interferometer handelt. Und übrigens ist es sehr interessant zu realisieren, dass Einsteins Arbeit sozusagen durch zwei Michelsons begrenzt wurde. Zum einen das historische Michelson-Interferometer des 19. Jahrhunderts, das Ränder unterscheiden konnte, wenn sie sich bewegten, circa ein Randintervall, was einer Sensitivität von einem Mikrometer entspricht, und diese große Maschine, die jetzt gebaut wurde. Und weil sie sehr intensives Laserlicht verwendet, war sie in der Lage, Effekte zu beobachten, die 100 Milliarden Mal kleiner sind, als dies bei der ersten Michelson-Maschine der Fall war. Ich würde sagen, dass das ein Triumph der ersten Quantenrevolution ist. Aber jetzt ist geplant, dieses klassische Laserlicht durch gequetschtes Licht zu ersetzen, also durch eine Quantenversion dieses Lichts, die die Sensitivität um eine weitere Größenordnung oder vielleicht 3 db verbessern könnte - sagen wir, um einen Faktor von 2 oder 3. Aber ein Faktor von 2 oder 3 drängt die Grenzen des Universums zurück, die man mit einer großen Menge beobachten kann. Das wird also eine sehr praktische Verwendung der Quantenmetrologie für etwas sehr Interessantes sein. Natürlich könnte man sich fragen, warum man nicht einfach die Leistungsstärke des Lasers verbessert. Aber man hat Grenzen der Leistungsstärke des Lasers erreicht und für eine bestimmte Leistung ist es immer besser, gequetschtes Licht zu verwenden, dieses nicht-klassische Licht zu verwenden. Und ich weiß, dass es entwickelt wird. Es ist noch nicht am LIGO und VIRGO implementiert, aber das wird in Zukunft der Fall sein und das wird die Sensitivität erhöhen. Aber noch einmal: Es ist eine Quantentechnologie, die nützlich für das Wissen ist, aber nicht für den Markt oder für die Schaffung von Arbeitsplätzen und ähnlichen Dingen. Es ist etwas, das wir benötigen, um unser Wissen über das Universum zu verbessern. Aber wir sollten betonen, dass diese von Ihnen genannte Grenze, also wie hoch die Laserdichte gestaltet werden kann, beim LIGO erreicht ist. Die einzige Möglichkeit, weiterzumachen, ist also die Quetschung. Kann sich jemand von Ihnen ein Quantenmessgerät vorstellen, das unseren Alltag beeinflussen würde, das also direkter an den Markt und an unser Leben gekoppelt ist? Ein Problem mit solchen Fragen ist, dass dadurch Menschen wie wir versucht sind, in den Aussagen zu Anwendungsmöglichkeiten weiterzugehen, als wir sollten. So könnte man beispielsweise von einer Sache träumen, von der ich aber nicht weiß, ob sie wirklich realistisch ist, eine Art Quantum Imaging, bei der man wertvolle Photonen besser nutzen könnte, als dies bei den Photonen in einer Art klassischem Zustand der Fall ist. Es ist sehr schwierig, eine Anwendung zu finden, bei der es nicht besser wäre, einfach das Licht zu verstärken. Aber man könnte sich biologische Anwendungen vorstellen, wo man beschädigtes Gewebe selbst einiger weniger Photonen oder energetischer Photonen vermeiden möchte. Das wäre möglicherweise eine Anwendung. Aber ich kenne mich in der Biologie nicht gut genug aus, um sagen zu können, wie realistisch eine solche Anwendung ist. Und es könnte weitere Anwendungen geben, wo man etwas über entfernte Objekte erfahren möchte, ohne dass jemand erfährt, dass man sie beleuchtet. Und man kann sich vorstellen, um welche Situationen es dann gehen könnte. Und eine solche Art von Quantum Imaging-Technik könnte unter solchen Umständen nützlich sein. Aber bei solchen Anwendungen kenne ich mich noch weniger aus. Ich frage mich, ob bessere Atomuhren auch für Navigationsaufgaben nützlich sein könnten wie zum Beispiel autonome Automobile? Ich habe in meinem Vortrag schon gesagt, dass wir, wenn wir bessere Uhren herstellen, auch immer Einsatzmöglichkeiten dafür finden. Aber im Sinne Ihrer Frage ist es möglicherweise relevanter, dass z. B. in unserem Labor am NIST eine andere Gruppe Miniaturatomuhren herstellt. Und es zeigt sich, dass Atome in den richtigen Phasen sehr empfindlich gegenüber Magnetfeldern sind. Und in diesem von mir genannten Projekt werden Miniaturatomuhren als Sonden für Magnetfelder benutzt. Und sie fangen jetzt an, Hirnwellen über die Magnetfelder zu messen, die abgegeben werden. Das sieht nach einer vielversprechenden und möglicherweise sehr nützlichen Anwendung für die Gesellschaft aus. Danke. Mich hat die Tatsache verblüfft, dass all unsere Kameras über so viel mehr Potenzial verfügen. Man könnte beispielsweise einen größeren Intensivitätsbereich, aber auch viel größere Farbbereiche erfassen. Alle Kameras, die wir normalerweise verwenden, gehen davon aus, dass man nicht mehr Farben sehen möchte, als das menschliche Auge sehen kann. Aber das ist nur eine biologische Unterscheidung von uns. Die Kamera könnte Hunderte verschiedene Farben statt gerade einmal 3 erfassen, woraus sich meiner Meinung nach sehr interessante Anwendungen ergeben könnten. Man würde die Welt völlig anders sehen, wenn es eine Kamera gäbe, die Bilder erstellt, bei denen man auf dem Display einstellen kann, welche Farbe man sehen möchte und jederzeit andere Farben sehen könnte. Das wäre ein möglicher Fortschritt in der Fotografie, an den heute noch niemand denkt. Und ich frage mich, wie die Quantentechnologie uns dabei helfen könnte, Photonen auf diesen Gittern zu registrieren, wobei man automatisch die Frequenz des Photons mit einer gewissen Genauigkeit erfasst, und zwar einer viel größeren als nur dem Logarithmus von 3. Danke. Ich habe hier eine anwendungsbezogene Frage, die mit etwas zu tun hat, was ich noch nie gehört habe. Aber es klingt interessant, sodass ich sie stellen werde. Sie stammt von Chibo vom Centre for Quantum Technologies in Singapur: zu Quantenwärmekraftmaschinen und Quantenkühlschränken. Einige davon behaupten sogar, dass sie die Carnot-Effizienz übersteigen. Können Sie uns etwas dazu sagen?" Ich bin kein Experte für die Artikel, die sich damit beschäftigen. Aber ich halte das zum derzeitigen Zeitpunkt für eine Art von intellektueller Neugier, dass man in der Lage sein will, solche Ideen zu realisieren. Was die praktische Umsetzung betrifft, halte ich das mindestens für so weit entfernt wie eine Factoring Machine. Aber ich halte diese Ideen, bei denen man mit einem einzelnen oder einer kleinen Anzahl von Atomen spielt, für sehr interessant. Aber ich betrachte das heute eher als eine intellektuelle Neugier, dass man solche unterschiedlichen Systeme gerne betrachten können möchte. Ja, auch ich bin kein Spezialist. Aber ich habe mehrere Papiere dazu gelesen und festgestellt, dass die Leute nicht einer Meinung sind. Deshalb ist das schwierig zu beurteilen. Aber soweit ich das verstanden habe, wird das Carnot-Prinzip dadurch nicht verletzt. Natürlich weisen Quantensysteme Fluktuationen auf. Man kann also mit den Fluktuationen spielen, um Situationen oder Ereignisse herauszufinden, in denen das Carnot-Prinzip oder sogar die Energiekonservierung verletzt werden. Aber dann muss man wissen, dass das geschieht, weil man von Überlagerungszuständen ausgeht, die zunächst keine eindeutig definierte Energie haben. So stößt man auf Situationen, die sehr befremdlich erscheinen und es einem ermöglichen, mit dem Maxwellschen Dämon und solchen Ideen zu experimentieren. Aber wenn man das dann intensiv untersucht, denke ich, dass das erste und das zweite Prinzip der Thermodynamik sehr gut etabliert sind. Und einige Menschen behaupten sogar, das zweite Prinzip sei wichtiger als die Quantenphysik. Das ist also eine Frage des Geschmacks. Wir haben nicht mehr so viel Zeit, aber ich möchte das Thema der Quantenkryptographie noch ansprechen, das technologisch weit entwickelt ist. Es gibt kommerzielle Systeme. Aber noch immer gibt es Probleme wie etwa die Bit-Rate, die man übertragen kann, oder die Entfernung, die man überwinden kann. Ist die Quantenkryptographie Ihrer Meinung nach etwas, was über die staatliche Nutzung oder die militärische Nutzung hinaus für die breite Anwendung in einer Art von Quanten-Internet Bedeutung gewinnen könnte? Was ist Ihr Eindruck? Ich denke, dass Dave diese Frage zum Teil beantwortet hat, als er sagte, dass sogar Shor davon ausgeht, dass es einige klassische Wege gibt, die ein Quantencomputer nicht erreichen kann. Die klassische Kryptographie ist sehr gut etabliert. Die Quantenkryptographie wird Verwendungsnischen in Bereichen finden, in denen die klassische Kryptographie nicht ausreicht. Und bis man diese Anwendung gefunden hat, wird sich die Frage stellen, wie wichtig der Markt für die Quantenkryptographie ist. Das ist mein Eindruck. Computerleute sagen, dass die Kryptographie im Wesentlichen so gemacht sein muss, dass man damit den Code entschlüsseln kann. Das ist so, weil das Militär immer wissen will, ob irgendwo ein Terrorist herumläuft und deshalb wollen die immer in der überlegenen Position sein, jeden Code entschlüsseln zu können. Sie wollen keine Codes verwenden, die zu schwierig zu entschlüsseln sind. Wie Sie sagten, ist es klassisch einfach, fantastische Zufallszahlengeneratoren herzustellen, die grundsätzlich unmöglich zu entschlüsseln sind, sofern man den Code nicht kennt. Aber wenn der Code Hunderte Stellen lang ist, dann ist er natürlich klassischerweise unmöglich zu entziffern. Quantenmechanisch wäre das Problem, dass man einfach Hunderte verschiedene Arten von Codes entwickeln könnte. Wenn für jeden Code eine neue Maschine gebaut werden müsste, wäre das natürlich nicht der Mühe wert. Ich glaube also, dass diese fantastischen Codes in der Praxis nur von begrenztem Wert sind. Ich möchte zwei Dinge dazu sagen. Eine wichtige Entwicklung, die in der Quantenkommunikation noch immer bevorsteht, ist der Quanten-Repeater. Wir haben keine Möglichkeit, Informationen über weite Entfernungen über Lichtwellenleiter zu übertragen, wenn wir keinen Quanten-Repeater haben. Der Quanten-Repeater ist wie ein kleiner Quantencomputer, der eine Fehlerkorrektur auf einem logischen Qubit, das gesendet wird, statt einem einzigen physikalischen Qubit durchführt. Und das klingt gar nicht so schwierig in der Durchführung. Aber es betrifft ein wirklich wichtiges Problem: Wie gestaltet man die Schnittstelle zwischen dem Prozessor und den fliegenden Qubits, bei denen es sich fast mit Sicherheit um Photonen handelt? Diese wichtige Entwicklung steht also noch bevor und ist meiner Meinung nach durchaus in Reichweite. Ein anderer Aspekt, den es zu betonen gilt, sind die Dinge, die bereits gesagt wurden. Ich glaube nicht, dass wirklich viele Menschen für die Art von Nachrichten, die sie versenden, eine Quantenverschlüsselung oder eine Quantum Key Distribution benötigen. Im Augenblick ist es ganz einfach. Ihre Kreditkartennummer ist einfach nicht so viel wert und Ihre Liebesbriefe sind es auch nicht. Also die einzige Sache, die ich mir in diesem Bereich vorstellen könnte, wäre eine Art von Geheimnis, die man in Zukunft nicht für genügend gesichert hält, dass man sich also die Technologie vorstellen könnte, die das knacken könnte. Das ist sogar bei Standard-Public-Key-Verschlüsselungen im Gegensatz zu einer dieser neuen Techniken einfach genug. Es ist einfach genug, einen ausreichend großen Schlüssel zu erhalten, dass er von niemandem so schnell geknackt werden kann. Es gibt einige Geheimnisse, deren Lüftung man sich selbst in 20 bis 30 Jahren nicht wünscht. Und für solche Geheimnisse wäre es möglicherweise sehr bedeutsam, einen Quantenschlüssel zu verwenden. Aber es gibt einen weiteren Aspekt, nämlich den, dass wie bei jedem Geheimnis die Übertragungssicherheit nur ein Aspekt zur Erhaltung dieses Geheimnisses ist. Viele Menschen, die tatsächlich mit geheimen Informationen zu tun haben, werden Ihnen wahrscheinlich bestätigen, dass die Art menschlicher Intelligenz, die es einem ermöglicht, die Person zu kompromittieren, die Zugang zum Aktenschrank hat, in dem sich die gesuchte Nachricht befindet, der wesentlich effizientere Weg ist, an das Geheimnis zu gelangen, als durch Abfangen der Nachricht und deren Quantenentschlüsselung. Ein weiterer Kommentar? Dem stimme ich zu. (Lachen) Ich habe eine sehr interessante Frage, die sehr gut zum Ende der Diskussion passt, weil sie in die Zukunft schaut. Sie stammt von Filippo Caruso von der Universität Florenz in Italien: es uns tatsächlich ermöglichen wird, über die Quantentheorie hinauszugehen?" Ich habe die Frage akustisch nicht ganz verstanden. Bitte wiederholen Sie die Frage. Ausgehend von einem anderen Blickwinkel: Glauben Sie, dass die Erforschung der Quantentechnologien es uns tatsächlich ermöglichen wird, über die Quantentheorie hinauszugehen? Ja. Tatsächlich habe ich ja zu Beginn die Hypothese erwähnt, dass es grundlegende Grenzen für den Quantencomputer gibt und dass diese Hypothese auf meiner Wahrnehmung dessen basiert, was Quantenmechanik ist. Ich habe vor ungefähr drei Jahren ein Papier geschrieben, in dem ich erkläre, wie die Quantenphysik durch eine klassische, man könnte sagen, versteckte variable Theorie erklärt werden kann. Das bedeutet, dass im Planck-Maßstab alles wieder klassisch wird. Und das wiederum heißt, dass man das offensichtlich mit einem klassischen Computer nachahmen könnte, was implizieren würde, dass alles, was in dieser Quantenwelt geschieht, mit einem klassischen Computer nachgeahmt werden könnte, wenn man ihn auf Plancksche Dimensionen vergrößert. Keiner kann einen solchen Computer herstellen und deshalb hätten klassischen Computer nach wie vor einen enormen Wert, weil sie durch nichts nachgeahmt werden können, was nicht so leistungsstark ist wie dieser skalierte klassische Computer. Aber wenn jemand diese Annahme von mir widerlegt, was grundsätzlich möglich ist, kann man sich Quantencomputer mit Millionen von Qubits vorstellen. Und falls das funktioniert, kann er Dinge tun, die die gerade gemachte Behauptung widerlegen würden, weil man nach einigen Tausend Qubits oder so Probleme mit dem Quantencomputer lösen kann, die niemals, auch nicht von einem skalierten klassischen Computer erreicht werden könnten. Dann würde meine Theorie in Schwierigkeiten geraten. Grundsätzlich könnte man also durch den Bau eines Quantencomputers sagen, ob diese Idee falsch ist oder eine Chance hat. Wir berühren also Fragen der Interpretation von Quantenmechanik. Und ich begegne immer mal wieder diesen Geschichten von Menschen, die Schrödinger Katzen herstellen wollen. Und ja, nach meiner Interpretation kann sich Schrödingers Katze nie in einer Überlagerung der Zustände befinden. Sobald sie klassische Dimensionen erreicht, muss sie entweder tot oder lebendig sein, aber nichts dazwischen. Wenn jemand Katzen herstellen könnte, die sich zwischen dem lebendigen und dem toten Zustand befinden und das in irgendeiner praktischen Form verwenden könnte, hätte ich Schwierigkeiten, das im Sinne einer klassisch zugrunde liegenden Theorie zu interpretieren. Diese Katze müsste entweder tot oder lebendig sein. Also, ja, die Antwort lautet, dass wenn die Technologie weit über das hinausgehen würde, wo sie jetzt steht, und tatsächlich Regionen erreichen würde, wo man von der Tatsache verblüfft wird, dass selbst ein klassischer Computer das nicht nachahmen kann, wenn das im Planckschen Maßstab geschähe, würde ich in Probleme geraten. Wenn Sie mich also in Probleme bringen wollen – ja. Ich wurde bezüglich Schrödingers Katze herausgefordert, deshalb sollte ich wohl antworten. Ja, es geht um die Superposition von Zuständen und die Interpretation der Quantenmechanik. Und ich glaube, dass viele Menschen die Tatsache nicht mögen, dass Quantenphysik im Wesentlichen zufällig ist. Man kann das exakte Ergebnis einer Messung nicht vorhersagen. Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten. Und diese Menschen befinden sich in guter Gesellschaft, weil beispielsweise auch Einstein diesen Aspekt der Quantenphysik nicht mochte. Sie haben versucht, Modelle zu entwickeln, die über die orthodoxe Quantenmechanik hinausgehen, um Prozesse oder Mechanismen zu identifizieren, die für ein ausreichend großes System auf etwas Deterministisches zurückgreifen würden. Und ich glaube, die einzige Antwort ist zu versuchen, Experimente durchzuführen. Und bei der Durchführung solcher Experimente muss man natürlich dafür sorgen, dass der entdeckte Prozess nicht lediglich eine alltägliche Dekohärenz aufweist, die sich im Rahmen der Quantenphysik erklären lässt und die erklärt, warum Schrödingers Katzen ihre Quantenkohärenz sehr schnell verlieren. Alle Studien, die wir zur Kontrolle der Dekohärenz durchgeführt haben, beispielsweise in dem Versuch, das ewige Qubit zu konstruieren, beantworten diese Frage: Können wir also diese Art von Dekohärenz loswerden, wenn wir etwas finden wollen, was grundlegender ist? Ich halte die Verbindung zwischen solchen grundlegenden Fragen und Technologie historisch für sehr interessant. In den 1980er-Jahren zählte Anthony Leggett zu den Physikern, die wirklich mit dem Geschäft der supraleitenden Qubits begonnen haben, weil er herausfinden wollte, ob es etwas jenseits der Quantenphysik gibt. Und er wollte herausfinden, ob diese mikroskopischen Schaltungen sich quantenmechanisch verhalten könnten, und er entwickelte die ersten Ideen zu Josephson-Tunnels und dem Bau von Qubits. Und das hat Clarke in Berkeley und dessen gesamten Nachfolgern angetrieben, die heute in Yale, bei Martinis in Santa Barbara arbeiten. Google. Martinis bei Google. Ja. Bis heute wurde die Quantenmechanik bestärkt. Diese großen Systeme befolgen nach wie vor die Quantenphysik. Ich halte das für ein wunderbares Beispiel dieses Wechselspiel zwischen Ideen, Grundlagenphysik und Technologien und die Antwort? Wir kennen die Antwort nicht, in erster Linie, weil es um Forschung geht. Aber was ich sagen kann, ist, dass die Quantenphysik bis heute funktioniert. Und die Aussage „Just shut up and calculate“ war bisher sehr wirksam. Ich denke, hier wird einer der Gründe genannt, warum ich an diesem gesamten Feld interessiert bin. Es berührt wirklich eine der grundlegendsten Ideen über die Quantenmechanik. Ich bin tatsächlich ein großer Verfechter von „Shut up and calculate“, aber ich bin sicherlich bereit, über einige dieser verrückten und wunderbaren Ideen nachzudenken. Und wenn es beispielsweise eine grundlegende Form von Dekohärenz gibt – und viele Menschen haben das in einer Weise behauptet, die weniger weit entwickelt ist als Ihre Ideen – dann könnten wir zunächst die Frage stellen: Wird das geschehen? Und falls ja, können wir Quantenfehler korrigieren? Das ist eine offene Frage, weil wir meiner Meinung nach nicht wirklich verstehen, welcher Art eine solch grundlegende Quelle der Dekohärenz ist, etwas, das unabhängig davon dekohäriert, ob das System groß genug ist oder bei dem es sich um etwas handelt, das sich mit der Größe des Systems multipliziert. Aber wir verstehen ja nicht einmal die Bedeutung der Aussage, dass ein System groß wird. Was konstituiert beispielsweise eine große Katze? Ist das etwas, bei dem es sich um ein massives Objekt handelt, das aus jede Menge Atomen besteht, die sowohl hier als auch hier sind? Nun, viele Menschen würden sagen, dass das nur ein Freiheitsgrad ist, aber andererseits ist er groß. Und wenn ich andererseits beispielsweise ein Gerät habe, was wir in meinem Labor gerne herstellen würden, bei dem eine Million Atome sich um einen Ring in eine Richtung bewegen, überlagert durch dieselbe Million Atome, die sich in die andere Richtung bewegen. Das ist ein Zwei-Stufen-System. Es ist ein Zwei-Stufen-System, aber ich kann diese Atome trennen und sie in einen Interferometer geben und könnte einen Gewinn von Wurzel aus einer Million mehr erzeugen, als das, was ich in einem kohärenten Zustand hätte. Und für mich hätte diese Art von Katzenzustand ein hohes Maß dessen, was ich als Katzenhaftigkeit bezeichnen würde. Während so etwas wie ein großes Pendel oder ein C60-Molekül eine Katzenhaftigkeit von 1 hätte. Sie wollen dazu etwas sagen? Ich denke, dass die Katzenhaftigkeit mit der Empfindlichkeit gegenüber Perturbation zusammenhängt. Wenn man das verwenden kann, um einen Verstärkungsfaktor der Quadratwurzel von N zu erhalten, ist das wirklich ein nichtklassischer Zustand. Aber das kann auch aus dem gleichen Grund sehr schnell dekohärieren, weil es am effizientesten mit der Umgebung verbunden ist. Ich weiß, dass Theoretiker quantitative Messungen der Katzenhaftigkeit entwickelt haben Ich möchte nur eine Bemerkung dazu machen. Ich muss sagen, dass ich in der Welt des „Shut up and calculate“ leben muss, um weiterhin bezahlt zu werden. Aber ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass es etwas wirklich Grundlegendes zu entdecken gibt. Die Quantenmechanik prognostiziert doch eine kohärente Entwicklung und Überlagerungen und ähnliche Dinge. Wie viele wahrscheinlich wissen, gibt es Experimente, bei denen versucht wird, Überlagerungen herzustellen und Überlagerungen mit immer größeren Objekten zu verschränken in der Hoffnung, dass man dabei einen grundlegenden Dekohärenzmechanismus herausfindet. Das wäre natürlich meines Erachtens eine fantastische Entdeckung, wenn es einen zugrunde liegenden Dekohärenzmechanismus gäbe, den wir bisher nicht beobachtet haben. Und das würde wohl demjenigen, der das beobachtet, wahrscheinlich einen Nobelpreis einbringen. Und das würde wahrscheinlich unsere gesamten Finanzierungen im Quantum Computing beenden, weil dann die Sicherheitsbehörden wüssten, dass kein Quantencomputer gebaut werden kann. Das erinnert mich an eine Bemerkung von Scott Aaronson der sagte, dass das interessanteste Ergebnis wäre, wenn ein Quantencomputer nicht funktioniert, weil wir dann am meisten lernen würden. Stimmt. Ich möchte gerne noch die Frage von Bill beantworten, nämlich, welche Art von Dekohärenz benötigt wird, um eine realistische Theorie der Quantenmechanik zu erreichen, die offensichtlich nicht quantenmechanisch ist und die den Quantencomputer letztendlich in Teile aufgliedert. Meine Antwort wäre, meine mutmaßliche Antwort, weil ich dafür keinen Beweis jeglicher Art habe. Die Mutmaßung also ist, dass es sich um die Art von Dekohärenz handelt, die hinter der widersprüchlichen Natur des unsterblichen Qubits steckt, über die wir bereits gesprochen haben. Wir sagten ja, das Problem wäre: Wie stellt man das Mikrofon vor ein unendliches Qubit? Die Antwort sollte konkret lauten, dass bereits in den bekannten Naturgesetzen, die wir alle lieben und untersuchen möchten, bereits die Grenzen dessen enthalten sind, was man mit Qubits anstellen kann. Egal, was man tut, wird man feststellen, dass man kein Qubit herstellen kann, das einerseits völlig stabil und kohärent gehalten werden kann und dann durch seine Messung vollständig dekohäriert. Das widerspricht sich. Die Naturgesetze würden das also nicht erlauben, die bereits bekannten Naturgesetze. Das ist die Mutmaßung. Und wenn man dann aber sagt: Ja, ich habe einen fehlerkorrigierenden Code beobachtet, dann sagt das gleiche Naturgesetz, dass es einige Probleme mit den fehlerkorrigierenden Codes geben wird. Ich würde sagen, es stimmt, dass nichts jemals perfekt ist. Aber die Frage ist doch, ob man es gut genug machen kann? Kann man die Qubit-Qualität, die Gatterqualität und die Fehlerkorrekturqualität gut genug machen, dass man diese Korrektur durchführen kann? Ich sehe keinen wesentlichen Grund, warum ich nicht wirklich hart arbeiten könnte und irgendeinen bestimmten Wert erhalten kann im Gegensatz zu perfekt, der gar nicht wirklich perfekt sein müsste. Ich muss mich einfach nur durch die Kalkulation hindurcharbeiten. Du stellst vielleicht fest, dass du der Obergrenze immer näher kommst, dass du darüber nicht hinausgehen kannst. Das ist eine vorstellbare Situation. Aber meine Theorie ist ganz eindeutig. Wenn man etwas besser machen kann als das, was der klassische Computer in Planck-Dimensionen kann – was ein Nicht-Anti-Statement ist, weil behauptet wird, dass man nicht-polynominale Probleme lösen kann – dann ist das grundsätzlich etwas, was man versuchen könnte. Ich erwarte nicht, dass das sehr bald geschieht, aber das ist etwas, was man versuchen könnte. Absolut. Wenn die Grenze grundlegend ist, ist das eine andere Geschichte. Tut mir leid, dass ich Sie erneut unterbrechen muss. Aber in acht Minuten endet die Diskussion und ich wollte das Publikum, zwei oder drei Freiwillige bitten, ein Fazit zu ziehen. Was ist Ihre Meinung: Hat die Quantentechnologie Zukunft oder nicht und warum? Vielen Dank für diese interessante Diskussion. Ich habe einige Anmerkungen. Entschuldigung, mein Name ist Jacque Carolan vom Research MIT. Als Sie über den 5-Qubit-IBM-Quantencomputer gesprochen haben, diesen PR-Gag, war das ziemlich abfällig. Aber ich meine, das war ein PR-Gag, aber doch nicht nur ein PR-Gag. Diese Geräte haben doch eine Bedeutung, und zwar hauptsächlich aus zwei Gründen. Zum einen ermöglicht es Theoretikern sozusagen, mit dieser Art von experimentellen Instrumenten zu spielen. Seit der Veröffentlichung habe ich im Archiv 2 Papiere von Theoretikern gefunden, die tatsächlich Experimente zu diesem Gerät durchgeführt haben und die Ergebnisse veröffentlicht haben. Ich halte das deshalb für eine tolle Sache. Aber zweitens ist es auch ein pädagogisches Instrument, ein pädagogisches Instrument für Jugendliche. Sollten wir also die Entscheidung treffen, einen Quantencomputer zu bauen, wird das ziemlich schwierig, okay. Wenn man 10^8 Qubits erzeugen möchte, was wahrscheinlich nötig ist, um eine 1.000-Bit-Zahl zu berücksichtigen, dann ist mir nicht deutlich, dass irgendeine Technologie zurzeit tatsächlich darauf skaliert werden kann. Aber wir werden kleinskalige Quantensysteme haben. Und die Leute, die diese Systeme verwenden und mit neuen Algorithmen kommen, sind die Theoretiker, die Einblicke in Experimente haben und die Jugendlichen, die Bell-Ungleichungen im Internet verletzt haben. Bildung ist also wichtig. Ich interpretiere das also als ein Ja. Ich bin Alex von der Eidgenössischen Technischen Hochschule. Ich möchte zunächst allen für diese wunderbare Diskussion danken. Und zweitens möchte ich einen Witz erzählen. Es ist immer schwer, etwas vorherzusagen. Wie wir wissen, könnten Synoptiker das Wetter mit absoluter Genauigkeit nur für gestern vorhersagen. Mein Argument ist, dass wir auch dann, wenn wir den Quantencomputer nicht erreichen können, Geld in die Grundlagenforschung investieren sollten, weil wir dann, unabhängig vom Erfolg, möglicherweise sogar etwas noch Besseres tun können, was wir heute noch nicht vorhersagen können. Vielen Dank. Noch eine Stellungnahme? Meine Freunde hier rollen schon mit den Augen, weil ich womögllich zu viel rede. Es scheint so zu sein, als wollten wir „Ja“ oder „Nein“ zur Quantentechnologie sagen. Das ist schwer zu verwirklichen, wie alle bereits sagten. Aber leider scheint es eher so zu sein, dass die Quantentechnologie zur Geschichte des 20. Jahrhunderts und nicht zur Zukunft des 21. Jahrhunderts gehört. Damit will ich nicht sagen, dass das auf den Müll gehört. Aber es geht eher darum, wie auch David Wineland bereits sagte, dass sie sich kontinuierlich weiterentwickelt. Und ich halte die Vorstellung für sehr spannend, dass eine ganz neue Art von Theorie entdeckt werden könnte. Man kann absolut nichts darüber sagen, gar nichts. Wir haben auch die Quantenmechanik nie erwartet - zumindest Lord Kelvin nicht - und dann war sie doch da. Deshalb werden wir abwarten müssen, wie weit das geht. Aber wir haben bereits eine Menge Quantentechnologien in unser Leben treten sehen. Das spielt bereits eine Rolle und das wird nicht aufhören. Das wird weitergehen und bedeutender werden. Und dann wird möglicherweise noch etwas anderes dazukommen, das eine Rolle spielt. Deshalb möchte ich ein weiteres Wort neben Ja und Nein einführen: Vielleicht! Okay, ein weiteres Vielleicht oder Ja oder Nein? Ich bin Hendrik Weinmann, Leibnitz Universität Hannover. Ich möchte eine sehr egoistische Antwort auf die Frage beisteuern. Ich bin Vielkörpertheoretiker und wenn wir über ein System mit 40 Qubits reden, lautet die Zukunft für mich definitiv Quantentechnologie, weil ich definitiv versuchen werde, eines dieser Systeme zu kaufen. Danke. Das war ein eindeutiges Ja. Vielleicht kann Ihnen Rainer Blatt eines verkaufen. Ich kann nicht sehen, ob da oben jemand etwas sagen möchte. Nein? Ich bin Jasmin und mache Quantenoptik. Ich habe ein Labor mit einigen Qubits und kann sie messen und manipulieren. Aber wie Sie bereits sagten, kann man einige Qubits auch auf dem eigenen Computer sehr einfach simulieren. Manchmal frage ich mich tatsächlich, warum ich das Experiment überhaupt machen sollte. Aber wie wir auch in diesem Gespräch gesehen haben, verstehen wir immer noch nicht viel davon, was wir mit Quantenmechanik anstellen können und wie wir das am besten nutzen können. Es ist also wirklich ein sehr aufregendes Gebiet. Vielen Dank für die Diskussion. Und ich möchte eine letzte Aussage von dem Mann hier hinten aufgreifen - er meldet sich sehr intensiv. Ich möchte das aus einer anderen Perspektive betrachten. Vielleicht ist es für jemanden auf dem Niveau eines Nobelpreisträgers sehr schwierig, das so zu sehen. Aber für jemanden Jüngeren wie mich ist die Idee eines Quantencomputers so kraftvoll, dass sie dazu inspiriert, Physik zu lernen. Ich selbst habe beispielsweise einen Bachelor in Elektrotechnik und die Vorstellung von einem Quantencomputer, von Quantenkommunikation hat mich tatsächlich veranlasst, meinen Master auf Photonik zu ändern und ich mache jetzt Quantenoptik. Und selbst, wenn Sie den Quantencomputer nicht für so vielversprechend halten, dass er tatsächlich Wirklichkeit werden kann, würde ich sagen: Gebt die Hoffnung nicht auf, weil sich das wirklich auf die jungen Leute auswirken würde! (Applaus.) So möchte ich damit schließen, dass Verheißungen für die Quantentechnologie wichtig für die Motivation sind. Und es war eine sehr interessante Diskussion. Die Podiumsteilnehmer haben die Quantentechnologie sicherlich nicht übermäßig angepriesen. Und nach meinem Eindruck ist das gut, weil die Quantentechnologie nichts Deterministisches ist, für das wir einen Plan haben, dass es 2050 einen Quantencomputer geben wird usw. Das wäre auch irgendwie langweilig. Es geht also nach wie vor um Grundlagenforschung. Und die ist von Wissensdurst getrieben. Und das ist aufregend. Und als Journalist freue ich mich darauf, in Zukunft viele sehr faszinierende Dinge über dieses Feld schreiben zu können. Vielen Dank an das Publikum.